Miss Oral и прочая топонимика

pkl>> О каких казаках идёт речь? О тех, кого мы называем казахами, а сами они себя называют казаками или о казаках Уральского войска? Так насчёт захватов это спорный вопрос, поверьте.
Mishka> О тех, которые Уральск построили. И вопрос не спорный. Тут даже исторические письма тех казаков приводились.
Исторические письма касались, кажется, Семипалатинска и Алма-Аты. Здешние же племена сами попросились под подданство русского царя. Или я что-то пропустил? При этом никаких доказательств существования на месте Уральска другого поселения мы ещё не видели. Когда туда пришли казаки, там ничего не было. Ближайший населённый пункт - Жайык, на момент основания Уральска уже лет 100 или 200 как был покинут.

pkl>> И вообще, кто бы уж говорил о захватах. Чья бы корова, как говорится...
Mishka> Понятно, опровергнуть нечем, значит перейдём на другой вопрос. Обычный приём.
Вообще-то есть чем. Следы индоевропейцев там находятся со времён бронзового века:

Это, к слову, насчёт 1500 - 2000 летней древности.

Обратите внимание на антропологические реконструкции! Разумеется, я не утверждаю, что эти люди были предками славян. Скорее, иранцев и индийцев. Однако же родня, хоть и дальняя, седьмая вода на киселе.

Про генетические маркеры я говорил. Потому и сказал, что вопрос спорный, кто чью землю захватил. Это только в Папуа-Новой Гвинее в некоторых долинах люди живут уже 10000 лет, как залезли туда. А так и остров Пасхи заселялся, по меньшей мере, три раза. К чему это я? А к тому, что степь большая, природных границ в ней нет, люди в древности слонялись туда-сюда как хотели. Тем более, что скотоводы по природе кочевники. Так что писать о захватах некрасиво. А от Вас упрёки в захватах чужих земель выглядят ну... как бы помягче сказать... не очень, красиво.

pkl>> Для нас главное, что так и не удалось обнаружить факты употребления названия Орал применительно к Уральску до 1977 г.! Да и с 1977 г. по начало 90-х гг. оно употреблялось явно не часто, его мало кто знал. А в начале 90-х уже стоило задуматься. А организаторам конкурса "Miss Oral 2016" стоило задуматься ещё сильнее. Насчёт ассоциаций.
Mishka> Да пофигу. При СССР было? Было.
Было. С 1977 г. Может, с 1960-х. Но не издревле. Название г. Уральска "Орал" - новодел.

Mishka> Ты вот подумай, почему Фрунзе обратно переименовали. Кстати, во времена СССР местные его называли Прунзе. Не могли они букву Ф произносить в таком виде. Над чем, мы молодые, часто прикалывались.
Мисс Бишкек звучит и смотрится нормально:

В отличие от.

Сколько уже можно оправдывать глупость?

pkl> Сколько уже можно оправдывать глупость?

Я вот не пойму, зачем ты глупости пишешь, а потом их пытаешься оправдать?

pkl> Сначала что? Сначала я не знал историю вопроса и думал, что переименовали его так в 1992 г. Потом, благодаря и Вашим стараниям, выяснил, что название имело хождение с 1977 г.

Хочу уточнить, что не с 1977, а с 1982 г.

Первый известный конверт с надписью "орал" выпущен к 50-летию Уральского педагогического института, которое было в 1982 г. (На рисунке изображена пальмовая ветвь).

Второй конверт с той же надписью выпущен не ранее 1983 г.
(В этом году письма перестали различаться на обычные и авиа. Оплата стала единая - 5 коп.)

И, стоит обратить внимание на написание слов "педагогический институт" на казахском языке на обоих конвертах. Оно разное.
Т. е, процесс уже пошел...

E.V.> Хочу уточнить...
Ясно, спасибо. В любом случае, это началось сравнительно недавно, что и требовалось доказать.

E.V.> Первый известный конверт ...

Блин, стандартные конвертики... Казалось так недавно ими пользовались, а
сейчас уже и позабыть успел как оно выглядит! Плюсик от меня

Evgen> Блин, стандартные конвертики... Казалось так недавно ими пользовались, а сейчас уже и позабыть успел как оно выглядит!
Я до сих пор заказчикам-моделистам лазерную резку в таких рассылаю - тёщино наследство

E.V.>> Хочу уточнить...
pkl> Ясно, спасибо. В любом случае, это началось сравнительно недавно, что и требовалось доказать.

Я в восторге! Вначале утверждали, что "это всё нынешнее, свежее, раньше такого не было", когда им ткнули носом, что с советских времён, то "всё равно сравнительно недавно", лишь бы не признать, что были неправы. Хотя жители Казахстана сразу же сказали, что по казахски именно так, и уже давно. Но "упрямство черта достойная ослов".

Завтра найдётся конверт 1968-го года, и что? Тоже будет "относительно недавно"?

V.Stepan> Завтра найдётся конверт 1968-го года, и что? Тоже будет "относительно недавно"?

Очень маловероятно.
Это от балды прокрякать легко и быстро.
Я, прежде чем написать, просмотрел десятки разных каталогов.

E.V.> Я, прежде чем написать, просмотрел десятки разных каталогов.

Вы пересмотрели все русско-казахские словари?

V.Stepan> Я в восторге! Вначале утверждали, что "это всё нынешнее, свежее, раньше такого не было", когда им ткнули носом, что с советских времён, то "всё равно сравнительно недавно", лишь бы не признать, что были неправы. Хотя жители Казахстана сразу же сказали, что по казахски именно так, и уже давно. Но "упрямство черта достойная ослов".

Про ослов это ты точно подметил.
И никак не хочешь осознать следующую вещь.
Вдруг оказалось (между 1982 и примерно 1983 годами), что казахи не знают, как же правильно написать по-казахски "педагогический институт".
Зато про "Орал" они знают точно.

V.Stepan> Вы пересмотрели все русско-казахские словари?

Тупить не надо.
Речь идет о почтовых конвертах.

E.V.> Тупить не надо.

Самому не надо тупить и выдавать конверты за правила казахского языка.

V.Stepan> Завтра найдётся конверт 1968-го года, и что? Тоже будет "относительно недавно"?

Об чем спор? Тут уже приводили какие-то официальные "рыволюсьонные" документы 20-х годов, где было наименование города Орал. Не надоело одно и то же людЯм перетирать?
А тут у казахов спросил по телефону, они ржут: "Урал" с тех пор, как существует казахский язык, у них именуется "Орал", и никак иначе. И город по-казахски всегда был Орал, по-русски, Уральск.
Это как "Жанаозен" (новый Узен), по русски, Новый Узень. А в Саратовской обл. есть Новоузенск, что то же самое: "узЕнь" - небольшая речка в тюркских языках. Отсюда русское слово "узкий" (наверняка).
Кстати, в Сибири встречал название сужения реки, как "узень", м.р., с ударением на "у".

В.Б.> А тут у казахов спросил по телефону, они ржут: "Урал" с тех пор, как существует казахский язык, у них именуется "Орал", и никак иначе. И город по-казахски всегда был Орал, по-русски, Уральск.

А вот E.V. и pkl не поверят, пока не увидят конвертик.

В.Б.> Это как "Жанаозен" (новый Узен), по русски, Новый Узень. А в Саратовской обл. есть Новоузенск, что то же самое: "узЕнь" - небольшая речка в тюркских языках. Отсюда русское слово "узкий" (наверняка).
По-турецки "узун" означает "длинный".

E.V.>> Тупить не надо.
V.Stepan> Самому не надо тупить и выдавать конверты за правила казахского языка.

1.
А теперь ты внаглую перешел на демагогию.
Ты заявил, что вдруг отыщется конверт 1968-го года со словом "Орал". Я тебе ответил, что это маловероятно.

2.
Ты, похоже, не очень в курсе, что такое была печатная продукция в СССР.
По газетам можно было орфографию изучать.
Невозможно себе представить, чтобы фраза "педагогический институт" на русском языке на почтовых конвертах была написана по-разному. Это просто дичь!

А если подобное возможно на казахском языке, значит в тот период с казахским языком происходило нечто, что не афишируется.

В.Б.> А тут у казахов спросил по телефону, они ржут:

Ты еще русских мужиков про правила русского языка пораспроси.
Узнаешь много интересного, ни в одном справочнике такого не найдешь.

E.V.> Ты заявил, что вдруг отыщется конверт 1968-го года со словом "Орал".

Ну, я просто старался пояснять на доступном тебе уровне. Этот уровень ты понимаешь, а вот более сложный, со словарями и правилами, уже недоступен.

В.Б.> А тут у казахов спросил по телефону, они ржут: "Урал" с тех пор, как существует казахский язык, у них именуется "Орал", и никак иначе. И город по-казахски всегда был Орал, по-русски, Уральск.

Вот ты пишешь полную хрень и даже не задумываешься.

Что произошло раньше, появился казахский язык, или русские пришли на Урал?

С тех пор, как существует казахский язык данная река называется Яик (Жайык). На казахском ее название не менялось никогда.
Город Уральск первоначально тоже назывался Яик.

Так что, твои казахские мужики 3,14здят, как...

V.Stepan> Ну, я просто старался пояснять на доступном тебе уровне. Этот уровень ты понимаешь, а вот более сложный, со словарями и правилами, уже недоступен.

Если, случайно, петуха у тебя нет, то купи. И е...и мозги ему.

E.V.> Если, случайно, петуха у тебя нет, то купи. И е...и мозги ему.

Значит, действительно недоступен.

В.Б.>> А тут у казахов спросил по телефону, они ржут: "Урал" с тех пор, как существует казахский язык, у них именуется "Орал", и никак иначе. И город по-казахски всегда был Орал, по-русски, Уральск.
E.V.> С тех пор, как существует казахский язык данная река называется Яик (Жайык). На казахском ее название не менялось никогда.
E.V.> Город Уральск первоначально тоже назывался Яик.
E.V.> Так что, твои казахские мужики 3,14здят, как...
А я разве про реку? "Урал" по казахски пишется "Орал" (произносится практически как "Урал"). Вы уж читайте внимательно. То, что река Жайык я и без вас знаю.

В.Б.>>> А тут у казахов спросил по телефону, они ржут: "Урал" с тех пор, как существует казахский язык, у них именуется "Орал", и никак иначе. И город по-казахски всегда был Орал, по-русски, Уральск.

В.Б.> А я разве про реку? "Урал" по казахски пишется "Орал" (произносится практически как "Урал"). Вы уж читайте внимательно. То, что река Жайык я и без вас знаю.

Сосредоточься.
Урал не всегда был Уралом. И Уральск не всегда был Уральском.
Следовательно, он не мог всегда (со времен возникновения казахского языка) называться по-казахски Оралом.

Про все остальное в теме написано выше.

Кто посчитал нужным привести какие-то факты - он их привел.
А возобновлять срач со своим личным мнением нет смысла.

В.Б.> Об чем спор? Тут уже приводили какие-то официальные "рыволюсьонные" документы 20-х годов, где было наименование города Орал.

По-моему, ты чуть-чуть бредишь.

Найди, где это приводилось и я перед тобой извинюсь.