Miss Oral и прочая топонимика

Mishka>> А теперь приведи фрагмент того же СНиПа на казахском, а не русском.
E.V.> Должен тебя огорчить. В Казахстане подобные документы не печатают отдельно на русском, отдельно на казахском.
А теперь появятся ещё два варианта, на русском и казахском, но уже на латинице.

pkl> ОК, Уральск - новодел, настоящее название города - Яицкий городок. А раньше там ничего не было!

Раньше там были чужие владения, которые казаки захватили.


pkl> Сначала что? Сначала я не знал историю вопроса и думал, что переименовали его так в 1992 г. Потом, благодаря и Вашим стараниям, выяснил, что название имело хождение с 1977 г. Но не сказать, чтобы было популярно.

А главное слово Орал в 1977 ни у кого не вызывало тех самых ассоциаций. Так что это жжжж не спроста!

E.V.> Странно, почему тогда Актобе на русском будет не Актюбинск, а опять Актобе?
Потому, что Актюбинск и на русском переименовать решили.
E.V.> Я уже удивлен. Сколько можно другим задачи ставить, а самому никаких доказательств не предъвлять?
Ты же не предъвил доказательств. Ты притащил документ на русском для доказательства того, что на казахском тоже не так. Я тебе предупреждал, что методы лунного здесь не проходят. Что этот документ может доказать, так то, что с точки зрения pkl на русский таки пытаются наступать — даже на русском уже переименовывают.

E.V.> Я предоставил тот документ, какой посчитал нужным.
Ты можешь считать, что угодно. Только он не идёт в качестве доказательства.
E.V.> Если ты считаешь, что есть другие документы, то тебе никто не мешает их предоставить.
Нет, я считаю, что за такие передёрги надо бить канделябром. Без всяких предоставлений доказательств с моей стороны.

pkl> А теперь появятся ещё два варианта, на русском и казахском, но уже на латинице.
Ага, русский появится на латинице. Хотя ничего нового нет — смотри кодировку волапюк. И даже тег на этом форуме есть специальный, который русский на латинице переводит в русский на кириллице.

Mishka> Раньше там были чужие владения, которые казаки захватили.
О каких казаках идёт речь? О тех, кого мы называем казахами, а сами они себя называют казаками или о казаках Уральского войска? Так насчёт захватов это спорный вопрос, поверьте.

И вообще, кто бы уж говорил о захватах. Чья бы корова, как говорится...

Mishka> А главное слово Орал в 1977 ни у кого не вызывало тех самых ассоциаций. Так что это жжжж не спроста!
Для нас главное, что так и не удалось обнаружить факты употребления названия Орал применительно к Уральску до 1977 г.! Да и с 1977 г. по начало 90-х гг. оно употреблялось явно не часто, его мало кто знал. А в начале 90-х уже стоило задуматься. А организаторам конкурса "Miss Oral 2016" стоило задуматься ещё сильнее. Насчёт ассоциаций.

pkl> О каких казаках идёт речь? О тех, кого мы называем казахами, а сами они себя называют казаками или о казаках Уральского войска? Так насчёт захватов это спорный вопрос, поверьте.
О тех, которые Уральск построили. И вопрос не спорный. Тут даже исторические письма тех казаков приводились.

pkl> И вообще, кто бы уж говорил о захватах. Чья бы корова, как говорится...
Понятно, опровергнуть нечем, значит перейдём на другой вопрос. Обычный приём.

pkl> Для нас главное, что так и не удалось обнаружить факты употребления названия Орал применительно к Уральску до 1977 г.! Да и с 1977 г. по начало 90-х гг. оно употреблялось явно не часто, его мало кто знал. А в начале 90-х уже стоило задуматься. А организаторам конкурса "Miss Oral 2016" стоило задуматься ещё сильнее. Насчёт ассоциаций.
Да пофигу. При СССР было? Было.

Ты вот подумай, почему Фрунзе обратно переименовали. Кстати, во времена СССР местные его называли Прунзе. Не могли они букву Ф произносить в таком виде. Над чем, мы молодые, часто прикалывались.

pkl> ... При этом достаточно очевидно, что имя Орал не было особо распространённым,

Можно осмелиться сказать больше: "казахское" наименование Орал и, например, казахское наименование Ак-Тюбе (Актобе) стоят на совершенно разных полках казахского языка. Для этого проследим их историю.

Русская крепость Ак-тюбе названа по казахскому названию местности. Затем переименована в город с русским названием Актюбинск, затем опять переименован (с изменением транскрипции) в Актобе. Не буду спорить о том, чем является последнее переименование: проявлением национализма, или возвращением исторической справедливости.
Просто будем помнить, что Ак-тюбе (Актобе) на казахском имеет какой-то смысл (типа, белый холм), как и остальные казахские названия городов.

Теперь про Уральск.
Основан на реке с казахским названием Яик. Получил название Яицкий городок (город Яик, Яицк).
Затем реку Яик переименовали в Урал (происхождение слова неизвестно), а город в Уральск.
На казахском языке реку Яик никогда не переименовывали (в нынешней транскрипции - Жайык).

Когда и какой му**к решил, что русское слово Уральск лучше всего передается транскрипцией Орал неизвестно. Но очевидно, что при этом сова очень крепко натянута на глобус.

В итоге казахи получили чужое слово Уральск и такое-же чужое слово Орал, которое на казахском ничего не обозначает.
(В одном месте встретил утверждение, что "орал" на казахском может обозначать что-то вроде "возвращение", но казахско-русский словарь это не подтверждает. Слову "орал" он дает только один перевод - Уральск.)

Логично предположить, что в КазССР, где большая часть населения русский язык знала лучше, чем казахский, название Орал не пользовалось популярностью.

Возьмем три примера с употреблением названия Орал, приведенные на форуме. Дорожный указатель, значок, почтовый конверт.
Во всех случаях Орал употребляется параллельно с русским текстом, в котором фигурирует Уральск. Складывается впечатление, что сделавшие эти надписи опасались, что без русского текста будет не понятно, о чем идет речь. Причем непонятно не только за пределами республики, но и самим жителям республики.

E.V.> Логично предположить,
Что когда люди начинают рассуждать о чем-то не имея об этом ни малейшего понятия - клоуны.
E.V.> (В одном месте встретил утверждение, что "орал" на казахском может обозначать что-то вроде "возвращение", но казахско-русский словарь это не подтверждает. Слову "орал" он дает только один перевод - Уральск.)
"Возвращение" в нашей лингвистике - имя действия - оралу.

Название города (и вообще чего то) не может быть глаголом/отглаголеным существительным (именем действия), поэтому убираем аффикс -у и получаем существительное - орал.

ЗЫ.
E.V.> Складывается впечатление, что сделавшие эти надписи опасались, что без русского текста будет не понятно, о чем идет речь.
Лично у меня складывается впечатление что вы несете концентрированный бред

E.V.> Затем реку Яик переименовали в Урал (происхождение слова неизвестно), а город в Уральск.
Почему происхождение названия Урал не известно? Вполне известно.

E.V.> Когда и какой му**к решил, что русское слово Уральск лучше всего передается транскрипцией Орал неизвестно.
Какая ещё транскрипция? Идиёт! Орал - это название Уральских гор на казахском. У башкир (и соответственно у вас) они Урал у нас Орал, почему так уже не однократно объяснял.

E.V.> Но очевидно, что при этом сова очень крепко натянута на глобус.
Ваши умозаключения натянуты на глобус, сова порвалась.

E.V.> В итоге казахи получили чужое слово Уральск и такое-же чужое слово Орал, которое на казахском ничего не обозначает.
И эти люди обвиняют нас в национализме! С такими как вы не только в национализм ударишься.

E.V.>> (В одном месте встретил утверждение, что "орал" на казахском может обозначать что-то вроде "возвращение", но казахско-русский словарь это не подтверждает. Слову "орал" он дает только один перевод - Уральск.)
Deniz> "Возвращение" в нашей лингвистике - имя действия - оралу.
Deniz> оралу | Казахско-русский словарь
Deniz> Название города (и вообще чего то) не может быть глаголом/отглаголеным существительным (именем действия), поэтому убираем аффикс -у и получаем существительное - орал.

И что оно означает? И какое отношение имеет к имени собственному "Уральск"?

Про возвращение я здесь читал

Имя: Орал
Значение: В переводе с казахского языка орал означает возвращайся, обратить заново внимание, прийти второй раз. В переводе с тюркского языка орал означает: радость, удовольствие. Имя связано с обстоятельствами: если в семье кто-то сильно заболел и избавился от смерти, то рожденного ребенка называли этим именем.

 

Казахские имена — қазақ аттар / Орал

Deniz> Лично у меня складывается впечатление что вы несете концентрированный бред
Ваши впечатления меня не интересуют, а утверждения нужно доказывать (аргументированно).

E.V.> Когда и какой му**к решил, что русское слово Уральск лучше всего передается транскрипцией Орал неизвестно. Но очевидно, что при этом сова очень крепко натянута на глобус.

Очевидно, что ты сейчас пытаешься натянуть эту сову на глобус.

E.V.> В итоге казахи получили чужое слово Уральск и такое-же чужое слово Орал, которое на казахском ничего не обозначает.

Всё, на штраф заработал.

Deniz> Почему происхождение названия Урал не известно? Вполне известно.

Это вы так считаете, у специалистов другое мнение.
Вот обзор по этому поводу А. К. МАТВЕЕВ О ПРОИСХОЖДЕНИИ НАЗВАНИЯ «УРАЛ»


Deniz> Какая ещё транскрипция? Идиёт! Орал - это название Уральских гор на казахском. У башкир (и соответственно у вас) они Урал у нас Орал, почему так уже не однократно объяснял.

В статье, ссылку на которую я дал, это отрицается.
Не знаю, где вы это объясняли. Не поленитесь дать ссылку.

E.V.> И что оно означает?
Имя собственное, производное от возвращение/возвращайся Имя человека, города, гор.
E.V.> И какое отношение имеет к имени собственному "Уральск"?
Потому что оно и есть имя собственное - Уральск, ну только по-казахски!
E.V.> Про возвращение я здесь читал
Я что там не понятно? Что вас так возмутило, что аж имя и слово Орал вы объявили чужим для казахов?
E.V.> Ваши впечатления меня не интересуют, а утверждения нужно доказывать (аргументированно).
Ну дак, приведите аргументы, а не выколупанный из носа бред.

E.V.> Это вы так считаете, у специалистов другое мнение.
E.V.> Вот обзор по этому поводу А. К. МАТВЕЕВ О ПРОИСХОЖДЕНИИ НАЗВАНИЯ «УРАЛ»
E.V.>
Удивительно. "Смотрю в книгу, вижу в фигу!" Вы перечитайте на что ссылаетесь ещё раз - там ведь и про башкирский Урал и про наше оралу - есть

E.V.> В статье, ссылку на которую я дал, это отрицается.
Да ладно! Перечитайте ещё раз.
E.V.> Не знаю, где вы это объясняли. Не поленитесь дать ссылку.
Не поленитесь тему прочитать, я не дятел по триста раз одно и то-же каждому объяснять, вас тут много я тут один.

E.V.>> И что оно означает?
Deniz> Имя собственное, производное от возвращение/возвращайся Имя человека, города, гор.
Да, как много в этом звуке...
Давайте проверим.

Выдано только одно значение: "геогр. Уральск". И все.
Кстати, я не поленился вычитал ваши сообщения. Среди них такое утверждение

Уральск - Орал, Уральские горы - Орал таулары.

 

Проверяем. Результат: "Слово орал таулары не найдено." (Скан см. внизу сообщения)
Что-то у вас с казахским языком не то. Хотя, тау, действительно, гора.

E.V.>> Вот обзор по этому поводу А. К. МАТВЕЕВ О ПРОИСХОЖДЕНИИ НАЗВАНИЯ «УРАЛ»

Deniz> Удивительно. "Смотрю в книгу, вижу в фигу!" Вы перечитайте на что ссылаетесь ещё раз - там ведь и про башкирский Урал и про наше оралу - есть

Там много про что есть. Про что там нет, так это про то, что Орал по- казахски обозначает Урал, или Уральск, или и то и другое одновременно. А должно было бы быть, если бы то, что вы утверждаете было реальностью.
Матвеев там даже казахское "арал" (остров) пытается к названию Урал притянуть, а про Орал ничего нет.

Т.е, не найдено упоминаний, что в те годы казахи Каменный пояс называли словом Орал.
Если бы они его так называли, то выстраивалась бы логическая цепочка:
"мы ваш Урал Оралом называем и Уральск так называть будем, ибо на ваши суффиксы мы плюем.

Но, похоже, Орал - это просто искаженное от Урал (так же, как башкирский Ырымбург - Оренбург), который почему-то стали считать казахским названием Уральска (Урала).

Ну, и про Урал.
Русско-казахский словарь никак не переводит на на казахский слово Урал.
на "Уральские горы" тоже нет перевода.
Я нашел только "Орал жотасы" - Уральский хребет. (Есть "Тау жотасы" - горный хребет, но одно слово "жотасы" не обозначает ничего).

E.V.> Давайте проверим.
Где вы проверяете ? Вам что совсем плохо?

E.V.> Что-то у вас с казахским языком не то. Хотя, тау, действительно, гора.
Не, это с вами не то, совсем не то.

E.V.> Там много про что есть.
И все вас не устраивает!

E.V.> Если бы они его так называли, то выстраивалась бы логическая цепочка:
Логическая цепочка? Не, это не к вам. А то выйдет что в Казахстане латиницей по русски пишут - исходя из ваших умозаключении при разглядывании наших дорожных указателей
E.V.> "мы ваш Урал Оралом называем и Уральск так называть будем, ибо на ваши суффиксы мы плюем.
Не, плюете это к вам.

E.V.> (так же, как башкирский Ырымбург - Оренбург)
И никакого национализма, что вы, что вы.
E.V.> Я нашел только "Орал жотасы" - Уральский хребет. (Есть "Тау жотасы" - горный хребет, но одно слово "жотасы" не обозначает ничего).
И почему я не удивлен! Одно слово "жотасы" Одно слово - это жота. "Жотасы" - одним словом не бывает, т.к. -сы - это притяжательное окончание.

Так что вы сами себя, причем не в первый раз, опровергаете. Уральский хребет - Орал жотасы. Уральские горы - Орал таулары.

Я смотрю вам клоуном быть не надоедает?

Deniz> Где вы проверяете ? Вам что совсем плохо?

Я проверяю в том же казахско-русском (русско-казахском) онлайн словаре-переводчике, которым пользуютесь и вы.

Слово орал та­ула­ры не найдено

E.V.>> (так же, как башкирский Ырымбург - Оренбург)
Deniz> И никакого национализма, что вы, что вы.

Конечно, никакого. И башкиры, и казахи имеют право устанавливать в своем языке свои правила и произносить и писать слова как им угодно (когда не на русском).

E.V.>> Я нашел только "Орал жотасы" - Уральский хребет. (Есть "Тау жотасы" - горный хребет, но одно слово "жотасы" не обозначает ничего).
Deniz> И почему я не удивлен! Одно слово "жотасы" Одно слово - это жота. "Жотасы" - одним словом не бывает, т.к. -сы - это притяжательное окончание.
Спасибо, что помогли разобраться.

Deniz> Так что вы сами себя, причем не в первый раз, опровергаете. Уральский хребет - Орал жотасы. Уральские горы - Орал таулары.

Давайте, пожалуйста, без передергиваний.
Уральский хребет, действительно - Орал жотасы. Горный хребет - тау жотасы.
А "Уральские горы" и "Орал таулары" словарь "не понимает".

Deniz>>> Какая ещё транскрипция? Идиёт! Орал - это название Уральских гор на казахском. У башкир (и соответственно у вас) они Урал у нас Орал, почему так уже не однократно объяснял.
E.V.>> В статье, ссылку на которую я дал, это отрицается.
Mishka> Я хочу увидеть, где в статье отрицается утверждение о том, что Орал на казахском есть перевод Уральска. ...

Мне не понятно, почему по поводу сообщения, в котором говорится только о названии Уральских гор я должен давать объяснения о казахском переводе названия города Уральска.

P.S. На русском языке Уральск имеет значение - город на реке Урал. (Для справки).

Mishka> ... Сроку до завтра. Если не будет чёткого указания, то штраф будет.

Если Mishka не может сформулировать свои мысли, что же я могу поделать?
Если бы требование было сформулировано в понятной форме я бы еще что-то повякал.
А так придется смиренно принять, что все напасти, в том числе модератор Mishka, от бога.

E.V.> Слово орал та­ула­ры не найдено
Наверное потому что это НЕ СЛОВО, а географический термин и искать его нужно в других местах. Вам такое в голову не приходило? И чем вас не устраивает ссылка на Гугл, которую я дал, в картину мира не вписывается?

E.V.> Конечно, никакого. И башкиры, и казахи имеют право устанавливать в своем языке свои правила и произносить и писать слова как им угодно (когда не на русском).
Дак какого вы прикопались к Оралу и Ырыбуру?

E.V.> А "Уральские горы" и "Орал таулары" словарь "не понимает".
Этот словарь и Орал жотасы не понимает - потому что не должен это понимать Он не про это. Вы б ещё в медицинском справочнике поискали.

E.V.> Давайте, пожалуйста, без передергиваний.
А давайте! Когда закончите передергивать и бред писать?

E.V.> P.S. На русском языке Уральск имеет значение - город на реке Урал. (Для справки).
Для справки. И у нас тоже Почему до вас это не доходит - загадка!