Латиница vs Кириллица

pkl>> Потому что лучше иметь у границ союзное государство, чем враждебное.
ED> Промежуточных вариантов конечно нет.
Промежуточный вариант я как раз и описал.

ED> Причём союзность/враждебность определяется каким шрифтом там пишут.
Шрифт просто маркер.

V.Stepan> Вот были у вьетнамцев иероглифы корнами из китайской, а при французах перешли на латиницу. Они стали более цивилизованными или менее?

А им пришлось диакритики добавить, чтобы своих 5 тонов отобразить. Я хочу посмотреть на того человека, который правильно прочитает на той же латинице, слово на вьетнамском.

Кстати, у китайцев с их 4-я тонами тоже проблемы с чтением. Не понимают южные тех же северных, когда читают они один и тот же текст.

pkl> Примеры Узбекистана и Азербайджана тому подтверждение.

Т.е. падение уровня жизни, хреновая школьная реформа, возврат и усиление религии, хреновая экономическая ситуация — это никак не влияет? Это только в РФ влияет?

pkl> Смотрю, Вам уже ответили ниже. Я с этим ответом согласен.

А почему те же факторы не рассматриваются для того же Узбекистана? Потому, что отодвинут замену кириллицы на 128 план?

pkl> Вы не поняли: речь шла не о большей или меньшей цивилизованности, а о выборе своей принадлежности к той или иной цивилизации.

Афигеть. Если они используют кириллицу для своего языка, то они принадлежат к славянской цивилизации, а, если латиницу, то к англо-немецко-латинской?

Deniz> НУ конечно же только за этим! Спим и видим как бы России нагадить! И реформа алфавита вовсе не поэтому что у нас 33 (а по факту вообще 30) звука, а буквы при этом 42! Нет это только за ради вас.

Да не за-ради нас, а за-ради вас.
Для наглядности привожу ниже два абзаца текста на чистейшем казахском языке из одного интересного документа (РЕСПУБЛИКА КАЗАХСТАН.НАЗВАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ. СПРАВОЧНИК).

Пікір жазғандар: филология ғылымдарының докторы, профессор Н.Уәли, филология ғылымдарының докторы, профессор А.Қ.Жұбанов, география ғылымдарының докторы, профессор К.Д.Қалимулдинова.

 

Еліміздегі ономастиканың бүгінгі таңдағы қолдану аясы мен жұмсалу қызметінің арта түсуі, оның топонимия саласының мемлекеттік мекемелер мен акционерлік қоғамдар, ауыл шаруашылық саласы мен білім беру ісінде, ғылыми-зерттеу мекемелерінде, картографиялық, геодезиялық және әскери штабтар мен бұқаралық ақпарат құралдары және заң орындарында кеңінен пайдалануымен, әсіресе халықаралық мәнінің күшейіп, шетел мемлекеттерінде жиі қарым-қатынасқа түсуімен ерекше сипат алуда.

 

Бильдом я так, кое-что выделил.
Как говорится, без комментариев.

E.V.> Бильдом я так, кое-что выделил.
E.V.> Как говорится, без комментариев.

Зря без комментариев. Не сосем понятно о чём ты.
Надеюсь не о том, что выделенные слова - они на самом деле не казахские, а русские?

ED>> Причём союзность/враждебность определяется каким шрифтом там пишут.
pkl> Шрифт просто маркер.

Маркер, знак, определяющий внешний признак... Кто пишет на латинице - враги.

V.Stepan>> "Националистическая" и "национальное самосознание" это разные вещи.
pkl> Вы думаете? И чем одно от другого отличается?

Гугли "национальное самосознание россиян", развитием которого, кстати, правительство занимается, а потом доказывай мне, что Россия это националистическое государство.

pkl> Вы не поняли: речь шла не о большей или меньшей цивилизованности, а о выборе своей принадлежности к той или иной цивилизации.

Я всё прекрасно понял. Я жду подтверждения, что после перехода на латиницу Вьетнам:
1) совершил рывок в своей цивилизованности (ведь в 1910 Европа однозначно была более развита, чём Юго-Восточная Азия;
2) вышел из азиатской цивилизации и перешёл в европейскую.

Mishka> А им пришлось диакритики добавить, чтобы своих 5 тонов отобразить.

В курсе . Строго говоря, уже этого хватает, чтобы понять, что сам по себе перевод на латиницу не является отрывом от одной цивилизации и переходом к другой.

Mishka> Я хочу посмотреть на того человека, который правильно прочитает на той же латинице, слово на вьетнамском.

Да можно проще - у нас в метро перед ЧМ по хоккею в помощь иностранцам решили продублировать названия станций на белорусской латинице. Журналисты "Прессбола" провели эксперимент - добровольцам из американских и канадских тегов минского Динамо сказали названия станций, на которые им надо проехать и дали схемы... Те долго смотрели, но в итоге признались, что не представляют куда и как ехать, потому что прочитать не могут. И это всего-навсего белорусская латиница, которая по сравнению с вьетнамской очень простая. В общем, номера станций помогли лучше
Вот схема минского метро с продублированными названиями

V.Stepan> В курсе . Строго говоря, уже этого хватает, чтобы понять, что сам по себе перевод на латиницу не является отрывом от одной цивилизации и переходом к другой.

Да неужели? А в Белоруссии латиница откуда взялась? Не из Речи Посполитой ли?
А возрождение "латинки" в 1990-х (одновременно с переходом на латиницу Азербайджана, Туркменистана и Узбекистана ни о чем не говорит?
А белорусский язык, записанный арабской вязью не говорит о том, что кто-то (некоторые татары, например) приобщился к белорусской культуре?

НE.V.> Да неужели? А в Белоруссии латиница откуда взялась? Не из Речи Посполитой ли?

Вообще-то личная уния Королевства Польского и ВКЛ была задолго до РП. Речь наследница этой унии. Кроме того, белорусская латиница использовалась широко и после раздела РП, вплоть до второй половины 19 века.

E.V.> А возрождение "латинки" в 1990-х

Где? У Вас что с головой? Какое возрождение белорусской латиницы?

E.V.> А белорусский язык, записанный арабской вязью не говорит о том, что кто-то (татары, например) приобщился к белорусской культуре?

Вообще-то строго наоборот получается. . По Вашей же логике выходит, что раз белорусские татары использовали арабский алфавит, то они были в цивилизационном поле арабов, а не белорусов

Повторяю, одной смены алфавита мало, чтобы в другое цивилизационное направление уйти.

V.Stepan> Вообще-то личная уния Королевства Польского и ВКЛ была задолго до РП. Речь наследница этой унии. Кроме того, белорусская латиница использовалась широко и после раздела РП, вплоть до второй половины 19 века.

Ну, понеслась блоха по кочкам...

1529−1588 гг.
Выходит Статут ВКЛ
Три издания Статута Великого княжества Литовского были написаны на старобелорусском языке (начало старобелорусского этапа — XIV в.). Светские издания были не так сильно, как религиозные, связаны с традициями церковнославянского языка. Но для записи старобелорусского языка использовалась традиционная кириллица.
Читать полностью: Три алфавита и путь кириллицы: история белорусских букв

 

Вторая половина XVI в.
Приходит латиница
В конце XVI в., после вхождения Великого княжества Литовского в состав Речи Посполитой, стали появляться первые памятники на латинице (сохранилось несколько документов и надписей).
Читать полностью: https://news.tut.by/society/510741.html

 

XIX в.
Латинский алфавит выходит на первый план
В. Дунин-Марцинкевич писал в цензурный комитет:
«В наших провинциях из ста крестьян, наверно, можно найти 10, которые хорошо читают по-польски, когда, напротив, из тысячи насилу сыщется один знающий русский язык.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/510741.html

 

E.V.>> А возрождение "латинки" в 1990-х
V.Stepan> Где? У Вас что с головой? Какое возрождение белорусской латиницы?

С 90-х годов XX в.
Латинский алфавит возвращается
В независимой Беларуси снова возникает интерес к латинскому алфавиту, и он появляется в печатных изданиях и интернете. В это же время Азербайджан, Туркменистан, Узбекистан официально переходят на латиницу.
Сегодня латинка — живой, хоть и неофициальный белорусский алфавит. Некоторые белорусы выбирают его для повседневного письма. Даже переводчик Google знает белорусскую латинку.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/510741.html

 

В 1993 г. один номер газеты «Наша ніва» вышел полностью на латинке.

XXI в.
На основе белорусской латинки создаются стандарты
В 2000 г. была разработана «Инструкция по транслитерации белорусских географических названий буквами латинского алфавита». Позже стандарт приблизили к традиционной белорусской латинке. В 2013 г. эта система была принята ООН.
Латинские надписи в минском метро, которые вызвали много дискуссий, соответствуют этому стандарту. Споры о буквах не прекращаются.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/510741.html

 

V.Stepan> Повторяю, одной смены алфавита мало, чтобы в другое цивилизационное направление уйти.
Может и мало. Но показывает направление, в котором хотят уйти.

А если правильно сформулировать, а не через задницу, то язык и письменность (в т. ч., алфавит) всегда характеризовали культуру народа.

«Вопросы, связанные с двумя алфавитами белорусского письма, — это локальное, но концентрированное выражение основной проблемы в истории белорусского народа — проблемы национально-культурного и политического самосохранения в условиях „жизни в тени“ России и Польши. <…> И два алфавита в обескровленной культуре — это часть реальности… Белорусское возрождение 1906−1918 гг. стремилось возродить или выработать третье (не польское и не русское) начало, объединяющее белорусов». Н. Б. Мечковская
Читать полностью: https://news.tut.by/society/510741.html

 

E.V.> Ну, понеслась блоха по кочкам...

Идите в пень! Я что, зря про ягеллонскую унию упомянул? Или её мы вычёркиваем, как негодный пример?

Что касаемо XIX века - смотрите обложки первого издания Дудки белорусской и Смыка белорусского, это самый конец XIX века, какой алфавит используется?

Что касаемо возрождения латиницы - хотя бы 10 книг и 5 изданий на ней приведите, выпущенных в 90-е. От разных авторов.

В общем, Вы мне не рассказывайте сказок - на латиницу и 10 процентов печати не приходилось. Я вообще её в киосках Союзпечати и в книжных магазинах не видел.

Так что там, про алфавит белорусских татар, а?

V.Stepan> Идите в пень! Я что, зря про ягеллонскую унию упомянул? Или её мы вычёркиваем, как негодный пример?

Намекните, что там с ягеллонской унией? Я не в курсе.

V.Stepan> Что касаемо XIX века - смотрите обложки первого издания Дудки белорусской и Смыка белорусского, это самый конец XIX века, какой алфавит используется?

Вы смеетесь, что ли? Где я посмотрю? Так скажите.

V.Stepan> Что касаемо возрождения латиницы - хотя бы 10 книг и 5 изданий на ней приведите, выпущенных в 90-е. От разных авторов.
V.Stepan> В общем, Вы мне не рассказывайте сказок - на латиницу и 10 процентов печати не приходилось. Я вообще её в киосках Союзпечати и в книжных магазинах не видел.

Я вам ничего рассказывать не собираюсь. Я про белорусскую латиницу в первый раз от вас сегодня услышал.
Но ведь, за каким-то хреном, вы транслитерацию географических названий сделали на белорусской латинице, а не на английской? А потом удивляетесь, что американцы (как и я) ее прочитать не могут.

Факты таковы: попала Белоруссия под влияние Польши - перешла на латиницу, вернулась в Россию - вернулась и кириллица. Отделилась от России - опять вспомнили о латинице (я только приветствую, что она не прижилась).

Опять из той же статьи:

Азбука — это не так просто, как может показаться на первый взгляд. Ведь письменность связана со многим: со структурой языка и его ролью в обществе, с культурой, религией и политикой.
Читать полностью: Три алфавита и путь кириллицы: история белорусских букв

 

Причем, связана не только с политикой, которую проводит государство по отношению к другим государств, но и с той, которую проводят другие государства по отношению к носителю языка.
Зачем же отрицать очевидное?

В настоящий момент и ваша и моя страна испытывают натиск со стороны западной культуры и пропаганды. В итоге, вы написали про каких-то "добровольцев из американских и канадских тегов минского Динамо", а я вас не понимаю. Что такое "тег" я в инете посмотрел, но смысл фразы от этого понятней не стал. Потому, что вы к чужой культуре рветесь, а она один хрен для вас чужая.

V.Stepan> Так что там, про алфавит белорусских татар, а?
Давайте оставим тех белорусскоговорящих татар в покое.

E.V.> Намекните, что там с ягеллонской унией? Я не в курсе.

Ничего. Она была, а латинского алфавита не было.

E.V.> Вы смеетесь, что ли? Где я посмотрю?

В интернете, где же ещё?

E.V.> Я вам ничего рассказывать не собираюсь. Я про белорусскую латиницу в первый раз от вас сегодня услышал.

Но это же не помешало про её возрождение в 90-х писать, верно? Впервые слышим, но уверенно рассуждаем.

E.V.> Но ведь, за каким-то хреном, вы транслитерацию географических названий сделали на белорусской латинице, а не на английской?

Ну, есть латиница, почему бы её не использовать? Поляки используют, чехи используют, словаки используют... Почему белорусам нельзя свою историческую латиницу использовать?

E.V.> Факты таковы: попала Белоруссия под влияние Польши - перешла на латиницу, вернулась в Россию - вернулась и кириллица.

Мля, я опять про ягеллонскую унию, что с XIV века была, вспоминаю. Это к вопросу о "попала под влияние". Так уж получилось, что с момента образования ВКЛ оно куда теснее с Польшей было связано, чём с Московской Русью/Россией. И ничего, жила себе кириллица. Кроме того, во времена РП в ВКЛ полного вытеснения кириллицы не было, она ходила в параллель с латиницей. Повторяю, сама по себе латиница ничего не давала. Для усиления своего влияния Польша старалась насадить католицизм и грекокатоличество. Вот это было куда более сильное воздействие. Но знать ВКЛ не особо хотела под поляков ложиться, поэтому старались или православие сохранить, или в протестантство уйти. Православные сохраняли кириллицу, протестанты переходили на латиницу.

E.V.> Отделилась от России - опять вспомнили о латинице

Дядя Петя, Вы дурак? © Где реальное использование латиницы? Кроме как названия?

E.V.> Опять из той же статьи:

Бросьте каку!

E.V.> В итоге, вы написали про каких-то "добровольцев из американских и канадских тегов

Не тегов, а легов - легионеров. Долбаный Т9 заменил, а я не заметил .

E.V.> Давайте оставим тех белорусскоговорящих татар в покое.

Правильно, потому что факты в картину мира не попадают.

V.Stepan> Ну, есть латиница, почему бы её не использовать? Поляки используют, чехи используют, словаки используют... Почему белорусам нельзя свою историческую латиницу использовать?
Вообще-то я, как поклонник русского языка, был бы только ЗА перевод белорусского на латиницу. Почему-то я белорусскую кириллицу воспринимаю, как издевательство над русским.... Так и хочется ошибки исправить.
Ну, такое у меня предвзятое отношение, может, несправедливое.
А на латинице -претензий никаких!

V.Stepan> В курсе . Строго говоря, уже этого хватает, чтобы понять, что сам по себе перевод на латиницу не является отрывом от одной цивилизации и переходом к другой.

Ага. У народа какие совершенно левые представления.

V.Stepan> Да можно проще - у нас в метро перед ЧМ по хоккею в помощь иностранцам решили продублировать названия станций на белорусской латинице.
А этот пример даже лучше.

V.Stepan> Идите в пень! Я что, зря про ягеллонскую унию упомянул? Или её мы вычёркиваем, как негодный пример?

Я сразу предупреждаю, что товарищ с Лунного.

pkl>> Потому что лучше иметь у границ союзное государство, чем враждебное.
ED> Промежуточных вариантов конечно нет. Причём союзность/враждебность определяется каким шрифтом там пишут.

Промежуточные пожалуй только Финка и Китай.
И враждебность да, проявляется в смене шрифта.

TEvg-2> И враждебность да, проявляется в смене шрифта.
Враждебность, в первую очередь, проявляется вот в таких твоих высказываниях и высказваниях того же pkl.

В.Б.> Вообще-то я, как поклонник русского языка, был бы только ЗА перевод белорусского на латиницу.

Один вопрос - а нафига? Что это белорусам даст положительного? Ровным счётом никаких плюшек.


В.Б.> Почему-то я белорусскую кириллицу воспринимаю, как издевательство над русским....

Вот не надо из-за своих тараканов заставлять всех нас мучиться. Примите как должное, что с точки зрения аналогичного Вам по мировоззрению белоруса русский есть издевательство над белорусским, поэтому русский надо перевести на латиницу и успокойтесь.

E.V.>> Намекните, что там с ягеллонской унией? Я не в курсе.
V.Stepan> Ничего. Она была, а латинского алфавита не было.

Кревская (личная) уния - 1385 г.
А следующая уния знаете в каком году была? В 1401. А почему была нужна следующая уния? А потому, что предыдущая перестала действовать.
А еще следующая уния в каком году была? В 1413. По той же причине.
И так шесть раз. Поправив свои дела с помощью Польши ВКЛ посылало высокую договаривающуюся сторону с ее унией нафиг.
С какого бы кляпа ВКЛ стало алфавит своего государственного языка менять?

V.Stepan> Что касаемо XIX века - смотрите обложки первого издания Дудки белорусской и Смыка белорусского, это самый конец XIX века, какой алфавит используется?
V.Stepan> https://upload.wikimedia.org/.../Dudka_biełaruskaja_—_Vokladka.jpg

Алфавит латинский. Напечатана в Кракове в 1891 г.
И какой я из этого должен вывод сделать?

V.Stepan> Но это же не помешало про её возрождение в 90-х писать, верно? Впервые слышим, но уверенно рассуждаем.

Я ведь не сам про возрождение латиницы придумал.

Мы хотели добиться определенного резонанса, чтобы белорусская латиница вышла из своего сонного состояния, показать, что такое явление существует. Мы делаем это для того, чтобы она использовалась не только в виде транслитерации в названиях станций метро, но и чтобы ее сфера использования расширялась, для начала в интернете, а после, может быть, она перейдет в книги и далее — в общество".

По словам арт-менеджера проекта, тема латинской графики национального языка Беларуси является актуальной, поскольку эта особенность "отличает нас от соседей, ведь в России и Украине своей латинской графической системы не было". "А у нас она была, это приближает нас к странам Западной Европы", — подчеркнул он.

Сапрыкин признал определенную опасность того, что вопрос алфавитной системы белорусского языка может расколоть белорусскоязычное население. "Но даже русскоговорящим людям в Беларуси нужно стремиться ко всему белорусскому, в том числе к латинице", — добавил представитель проекта.

 

В Минске подискутировали о перспективах белорусской латиницы

V.Stepan> Ну, есть латиница, почему бы её не использовать? Поляки используют, чехи используют, словаки используют... Почему белорусам нельзя свою историческую латиницу использовать?

Использовать можно. Но, можно и нужно - разные вещи.
Но, те же поляки не используют ни кириллицу, ни глаголицу. А за двумя зайцами погонишься...

V.Stepan> Мля, я опять про ягеллонскую унию, что с XIV века была, вспоминаю. Это к вопросу о "попала под влияние". Так уж получилось, что с момента образования ВКЛ оно куда теснее с Польшей было связано, чём с Московской Русью/Россией. И ничего, жила себе кириллица.

Конечно жила. Посмотрите на карту ВКЛ 1465 г. Оно чуть ли не в 4 раза больше Польши. (ВКЛ - желтеньким). И первые 6 уний были, фактически, фиктивными.

А теперь посмотрите на карту Речи Посполитой (Польша+ВКЛ). ВКЛ (опять желтеньким) занимает меньше трети. А, как известно: по одежке протягивай ножки. Тут то латиница и подкралась!


V.Stepan> Кроме того, во времена РП в ВКЛ полного вытеснения кириллицы не было, она ходила в параллель с латиницей.

Полное-неполное... Болтать можно много чего. Посмотрим, что говорят факты.

Созданные в конце XIV - начале XV в. в великокняжеской канцелярии актовые книги явились основой большого исторического архива, известного под названием Литовская метрика.

 

В полном своем виде метрика имела свыше 550 томов и содержала материалы XIV - XVIII вв., причем документы от XIV до начала XVII в. в большинстве написаны на белорусском языке, позднейшие - на польском и латинском.

 

Так, в Виленский центральный архив, созданный в 1852 г. специально для хранения древних актов, было доставлено из городов и местечек Виленской, Гродненской, Ковенской и Минской губерний 17767 актовых книг [8]. В Витебском центральном архиве в конце XIX в. хранилось 1896 актовых книг Витебской и Могилевской губерний [9]. Как и в Литовской метрике, более ранние материалы этих собраний на белорусском языке, позднейшие - на польском.

 

Следующая цитата - чтобы пресечь возможные словоблудия

Однако даже и приведенных данных достаточно, чтобы убедиться, что старинная деловая письменность по своему объему во много раз превосходит белорусскую светско-художественную и конфессиональную литературу, сохранившиеся образцы которой едва ли насчитывают несколько десятков единиц.

 

Цитаты отсюда: Старобелорусский язык и делопроизводство ВКЛ


V.Stepan> Повторяю, сама по себе латиница ничего не давала.

С этим не спорю. Об этом следующие посты. (данный пост - вынужденная вами трата времени).

E.V.>> Отделилась от России - опять вспомнили о латинице
V.Stepan> Дядя Петя, Вы дурак? © Где реальное использование латиницы? Кроме как названия?

А что, у вас метро не реальное, а какое-то виртуальное?

E.V.>> Давайте оставим тех белорусскоговорящих татар в покое.
V.Stepan> Правильно, потому что факты в картину мира не попадают.

Факты в картину мира прекрасно попадают. Сначала они белорусские тексты писали арабской вязью, потом стали писать, как все белорусы.

ED> Промежуточных вариантов конечно нет. Причём союзность/враждебность определяется каким шрифтом там пишут.
Нет, шрифт, - это лакмусовая бумажка. Скорее даже, первый звоночек.

Mishka> Т.е. падение уровня жизни, хреновая школьная реформа, возврат и усиление религии, хреновая экономическая ситуация — это никак не влияет?
Почему не влияет? Влияет. Всё Вами перечисленное влияет. Но мы здесь обсуждаем шрифты, а не школьную реформу, религию и т.п. Думаю, всё Вами перечисленное будет офф-топом.

Mishka> А почему те же факторы не рассматриваются для того же Узбекистана? Потому, что отодвинут замену кириллицы на 128 план?
Ну, мы здесь, вроде, Казахстан обсуждаем. И его переходы на латиницу. Разве не так?