Россия, которую мы потеряли ©

t.> Вы сочли иные аргументы более значимыми, изменили позицию наблюдателя, а не наблюдаемые факты.

конечно. Но вы упускаете, что я нашел и другие факты, противоречащие тогдашней концепции.

t.> Вам говорят не только это, и не просто факты, а в контексте событий, а вы производльно выбираете удобные вам положения и трактовки.

я тоже в контексте событий.
Естественно, так как здесь представлена одна точка зрения, то в дискуссиях я смещаюсь в другую сторону. Так как однобокость мне не нравится. Кроме того не готовность другой стороны принять, что не все так гладко в их концепции - тоже напрягает.

кроме того есть существенные факты, противоречащие удобной вам концепции. Я целую табличку в Экселе составил и получилось, что фигня с обнищанием.

t.> пока вы повторяете претензии к советской пропоганде, не меняя ситуации кардинально, это все несерьезно

я стараюсь поменять ситуацию, излагая неприятные факты. И надеюсь, что некоторые задумаются.

t.> ну-ну..

конечно. Данных катастрофически не хватало. И когда они появились стало понятно почему.

В.Б.>> По собственному опыту работы в П/Я В-2203 МРП мог судить о структуре лаборатории:
В.Б.>> 18 человек. Из них инженеров-разработчиков 3-4. Остальные, как правило, женщины ( я не сексист), занимаются составлением карт рабочих режимов
EG54> А в американской лаборатории по другому?
Точно сказать не могу насчет американской лаборатории, но, насколько я знаю по партнерам, у них было бы в аналогичной лаборатории скорее 3 инженера, а остальные - техники.
Часто работаю на трубах с иностранными компаниями - Шелл, Шеврон, Петронас, ВР, Статойл, Сауди Арамко, Дрэгон Ойл и т.д.
У них группа диагностов: 1 инженер, 3-5 техников и неск. рабочих. И инженер вместе с ними в одной машине не ездит. Всегда один.
У нас группа 4-5 чел - ну просто все инженеры....
У китайцев, кстати, тоже: один инженер, и 5 человек с ним в бригаде - техники.
У них инженер - до сих пор звучит гордо, а у нас до сих пор нет.

В.Б.> У них инженер - до сих пор звучит гордо, а у нас до сих пор нет.
Вот они - влажные эротические мечты технической интеллигенции СССР - чтобы инженер звучал гордо!
А по факту - ну развалили СССР - также и звучит, только работы стало меньше и за меньшие деньги - производство множества товаров тупо в Китай ушло.
Особенно гордо наверное "инженер" звучит от Тевга

Iva>> Солженицын. Я с этим согласен.
TEvg-2> Подпишусь.

На эту кровавую страницу нашей истории можно смотреть глазами подлеца Солженицина, а можно глазами Георгия Жжёнова с его "Саночками" напечатанными в Огоньке.
Геордию Жженову поклонюсь в ноги, а о Солженицина вытру ноги.

Iva> конечно. Но вы упускаете, что я нашел и другие факты, противоречащие тогдашней концепции.
И что же это за факты, столь кардинально меняющие позицию?
Iva> я тоже в контексте событий.
видимо весьма в контексте.
Iva>Так как однобокость мне не нравится.
Я наверное сильно пристрастен, но вашего стремления к взвешенному рассмотрению вопроса не вижу, нет никакого смещения, просто другая сторона, просто лишние па в круговерти тезисов.
Iva> я стараюсь поменять ситуацию, излагая неприятные факты. И надеюсь, что некоторые задумаются.
пока факты весьма специфично подаются, их сообразно подаче и воспринимают
Iva> конечно. Данных катастрофически не хватало. И когда они появились стало понятно почему.
гм, ну о сокрытии многих фактов и я не будут спорить, но кардинально, чем больше узнаешь, тем больше понимаешь о громадном вале проблем, и даже не 1917 года, а через годы, ведь страна должна была развиваться, а в контексте эпохи, с известными векторами и связями, вот как ныне, все представляется крайне безрадостно в части развития страны. Вот говорят Зворыкин не уехал бы, Сикорский, а почему собственно, только за счет отсутствия большевиков? так с 1992 власти коммунистов тоже не стало, а Зворякины потоком на Запад ехали, так почему было бы иначе в этом случае, кто-то бы изменил ситуацию с экономикой в стране? а если не в 1919, то точно в 1929, Россия рухнула бы еще ниже, чем в реальности, и начало 30-х было бы еще хуже, и остатки науки эмигрировали бы на Запад.. Но у вас все это остается за кадром, вы либо заявлете что все было бы лучше, вот как Эксетер, либо просто игнорируете тезисы как неустраивающие вас по идее.

В.Б.>> У них инженер - до сих пор звучит гордо, а у нас до сих пор нет.
yacc> Вот они - влажные эротические мечты технической интеллигенции СССР - чтобы инженер звучал гордо!
Не, не звучало, а чтобы в отдельной машине ездил, не с этими техниками, вылезает с тростью с брички, потыкал трубу, выкурил парироску и обратно в контору..

t.> Не, не звучало, а чтобы в отдельной машине ездил, не с этими техниками

Iva>> конечно. Но вы упускаете, что я нашел и другие факты, противоречащие тогдашней концепции.
t.> И что же это за факты, столь кардинально меняющие позицию?

реальные темпы роста РИ после Столыпинской реформы, например. я случайно увидел в историчке Дубовицкого.
1941 год и вообще описание ВОВ в советских источниках.
Ну и экономика.
Политэкономия в частности. То, что марксизм не соответствует действительности была ясно при изучении политэкономии в институте.

t.> Я наверное сильно пристрастен, но вашего стремления к взвешенному рассмотрению вопроса не вижу, нет никакого смещения, просто другая сторона, просто лишние па в круговерти тезисов.

возможно.
Вам же взвешенное рассмотрение вопроса должно приводить ко вполне определенным результатам.

t.> гм, ну о сокрытии многих фактов и я не будут спорить, но кардинально, чем больше узнаешь, тем больше понимаешь о громадном вале проблем, и даже не 1917 года, а через годы, ведь страна должна была развиваться,

так страна развивалась. Но это очень не нравится некоторым. Хотя экономические данные показывают, что жизнь стала лучше.

t.> так почему было бы иначе в этом случае, кто-то бы изменил ситуацию с экономикой в стране? а если не в 1919, то точно в 1929, Россия рухнула бы еще ниже, чем в реальности, и начало 30-х было бы еще хуже,

нет, без Февраля хуже не было бы. Можете Поля Грегори посмотреть - очень приличная матэкономическая работа. В постсоветское таких у нас не видел А я считаю Петрова одним из своих учителей.

t.> и остатки науки эмигрировали бы на Запад.. Но у вас все это остается за кадром, вы либо заявлете что все было бы лучше, вот как Эксетер, либо просто игнорируете тезисы как неустраивающие вас по идее.

это вы игнорируете тезисы
если вас Эксетер не устраивает. Чем не устраивает? Наврал в цифрах?
или трактовкой, опирающейся на факты?

данные по потреблению хлеба вы проигнорировали. И не только вы здесь.

EG54> На эту кровавую страницу нашей истории можно смотреть глазами подлеца Солженицина

Воевал с 43 по 45, награждён двумя боевыми орденами. Строил экибастузскую ТЭЦ.

>можно глазами Георгия Жжёнова

А это кто такой?

t.> Не, не звучало, а чтобы в отдельной машине ездил, не с этими техниками, вылезает с тростью с брички, потыкал трубу, выкурил парироску и обратно в контору..

Парироску??? Сигару или трубку. А так вы лоха какого-то нарисовали.

yacc> Особенно гордо наверное "инженер" звучит от Тевга

Я говорю инженегр. С гордостью.

Iva> реальные темпы роста РИ после Столыпинской реформы, например. я случайно увидел в историчке Дубовицкого.

А с чего вы связываете темпы роста вообще и Столыпинскую реформу? 1904-1907 это были годы кризиса, общее правило темпы надо смотреть за весь период, а не за несколько лет после кризиса.

А за период ничего особого. За 1900-1913 рост промышленности был меньше чем за 1887-1900.

Iva> Политэкономия в частности. То, что марксизм не соответствует действительности была ясно при изучении политэкономии в институте.

Это ваше заявление полностью показывает что вы простите за констатацию факта, ничего не понимаете ни в политэкономии ни в марксизме.

Сваливать неудачи экономики позднего СССР на марксизм, это просто безграмотность.

С таким же успехом сваливайте нищету Гаити на капитализм.

Iva> нет, без Февраля хуже не было бы. Можете Поля Грегори посмотреть - очень приличная матэкономическая работа. В постсоветское таких у нас не видел А я считаю Петрова одним из своих учителей.

это пустые слова. Не было бы хуже по уроню жизни, поскольку в начальный период пятилеток на него мало обращали внимания, по экономике вообще было бы то же что и ранее, плелись в хвосте развитых. Ничего меняющего ситуацию не было.

Iva> если вас Эксетер не устраивает. Чем не устраивает? Наврал в цифрах?

Эксетер наврал в интерпретации. Взял удобную величину и раздул ее до масштабов вселенских. Надо же, выпустили много снарядов в условиях стабильного фронта. И что, помогло это? Погнали немцев?

ttt> А с чего вы связываете темпы роста вообще и Столыпинскую реформу? 1904-1907 это были годы кризиса, общее правило темпы надо смотреть за весь период, а не за несколько лет после кризиса.

потому что это была война и революция.
если вам кажется ненормальным исключение этого периода - то я не знаю, что вам сказать

ttt> Это ваше заявление полностью показывает что вы простите за констатацию факта, ничего не понимаете ни в политэкономии ни в марксизме.

да? возможно, но если вы все так понимаете, то
тогда покажите мне абсолютное обнищание, которое неизбежно по Марксу.

ttt> Сваливать неудачи экономики позднего СССР на марксизм, это просто безграмотность.

вы, извините, плохо знаете реальности СССР.
и плохо изучали "буржуазных фальсификаторов Маркса".

ttt> это пустые слова. Не было бы хуже по уроню жизни, поскольку в начальный период пятилеток на него мало обращали внимания, по экономике вообще было бы то же что и ранее, плелись в хвосте развитых. Ничего меняющего ситуацию не было.

вы сначала книжку посмотрите .
там с цифрами показано, что было бы не хуже, чем реальность.

Iva>> если вас Эксетер не устраивает. Чем не устраивает? Наврал в цифрах?
ttt> Эксетер наврал в интерпретации. Взял удобную величину и раздул ее до масштабов вселенских. Надо же, выпустили много снарядов в условиях стабильного фронта. И что, помогло это? Погнали немцев?

Скорее всего, да. Так как даже поганое июньское наступление началось вполне успешно, но потом части бросили занятые позиции. Но это понятно, после революции и приказа 1 армия воевать не хотела.

так что не передергивайте. Интерпретация им не нравится

Iva> и плохо изучали "буржуазных фальсификаторов Маркса".
Это кого например?

Iva>> и плохо изучали "буржуазных фальсификаторов Маркса".
yacc> Это кого например?

там не конкретно личности, там типа "группа лиц утверждает, что ..., тогда мы получаем то-то". Видите, что происходит из-за отказа в базовых постулатах.
т.е. разбирались положения теории, их "фальсификация" и объяснялось к чему это приводит.

в результате приходило понимание, что в СССР - логичная и замкнутая система с точки зрения марксисткой политэкономии. т.е. с научной стороны - все нормально.
как эта научная система соотносилась с реальностью - это уже второй вопрос.

ttt> А за период ничего особого. За 1900-1913 рост промышленности был меньше чем за 1887-2000.

вы считаете, что это научно?
вы либо сравнивайте 1887-2000 с 1887-1913 или наоборот.
а то в один интервал берете год внутри Долгой Депрессии (1879-1891) а в другой его не берете.

не говоря уж про такие тонкости, что в условиях аграрного кризиса и господства общины - особых темпов у вас не будет. Спроса нет.

Iva>>> и плохо изучали "буржуазных фальсификаторов Маркса".
yacc>> Это кого например?
Iva> там не конкретно личности, там типа "группа лиц утверждает, что ..., тогда мы получаем то-то". Видите, что происходит из-за отказа в базовых постулатах.
Ива, ну это ж слив!
Сначала пафосно заявить "вы не читали!", а потом тихонько в уголок...
Так кто же все-таки ?

Iva> потому что это была война и революция.
Iva> если вам кажется ненормальным исключение этого периода - то я не знаю, что вам сказать

Кризис начался до войны и до революции. Если вы этого не знаете, то я не знаю что вам сказать.

Еще вы не знаете что война не затронула даже квадратный метр Российской территории. И как она после этого должна была вызвать кризис в здоровой стране? Посмотрите на Америку в ВМВ. Она из кризиса вышла в результате войны. А война там была посерьезнее.

А уж валить депрессию на революционеров это вообще высший пилотаж. Тот же человек что говорил что террористы убили больше чем царское правительство в революцию, теперь использует революционеров для оправдания кризиса. Понятно. Рост промышленности убийство Столыпина подтолкнуло.

Iva> да? возможно, но если вы все так понимаете, то
Iva> тогда покажите мне абсолютное обнищание, которое неизбежно по Марксу.

Марксисты из CNN

ttt>> Сваливать неудачи экономики позднего СССР на марксизм, это просто безграмотность.
Iva> вы, извините, плохо знаете реальности СССР.

Где мне знать. Я ведь в отличие от вас жил там (судя по вашему флагу)

Iva> вы сначала книжку посмотрите .

Я его книги читал 10 лет назад

Iva> там с цифрами показано, что было бы не хуже, чем реальность.

Там ничего не показано. Просто точка зрения автора.

ttt>> И что, помогло это? Погнали немцев?
Iva> Скорее всего, да. Так как даже поганое июньское наступление началось вполне успешно,..

Скорее всего да? Погнали немцев? Где, В Галиции? Вы не читаете на что отвечаете?

Iva> так что не передергивайте. Интерпретация им не нравится

Мне махинации не нравятся. И выдача желаемого за действительное.

Iva> вы либо сравнивайте 1887-2000 с 1887-1913 или наоборот.

Ошибка, исправлю

Естественно 1887-1900 и 1900-1913

yacc> Сначала пафосно заявить "вы не читали!", а потом тихонько в уголок...
yacc> Так кто же все-таки ?

повторяю, это был кусок в учебнике политэкономии, полагалось пройти за один семинар.
конкретные личности не назывались ( или я их не помню в виду неважности) - разбирались концепции.

может я именно потому запомнил, что впервые пошли закономерности и варианты - а что будет если так?
может мне повезло с семинаристом - у нас вела Варга, скорее всего внучка известного советского марксиста академика Варга.

так что если хотите считать сливом - считайте

ttt> Естественно 1887-1900 и 1900-1913

тем более не показательно, учитывая Долгую депрессию.
единственное, что роднит эти два отрезка, что рост в них, в основном, пришёлся на концы отрезков.
в первом случае на 1993-1998, во втором на 1908-1913.

ttt> Ошибка, исправлю
ttt> Естественно 1887-1900 и 1900-1913

Таблицы роста по отраслям.

ВЕЗДЕ, кроме цветных металлов спад темпов

Iva> тем более не показательно, учитывая ...

Конечно показательно. Поскольку разбивает в клочья демагогию о "прекрасном правлении прекрасного царя"

Iva> единственное, что роднит эти два отрезка, что рост в них, в основном, пришёлся на концы отрезков.
Iva> в первом случае на 1993-1998, во втором на 1908-1913.

Их все роднит. Длительность, развитие экономики. То что результаты вам не нравятся - ваши проблемы. Нечего выбирать подходящие кусочки и гадать что из них получается.

ttt> Их все роднит.

ну да, Долгой депрессии не было .

Iva> реальные темпы роста РИ после Столыпинской реформы, например. я случайно увидел в историчке Дубовицкого.
Ага, темпы значит, офигительные, это с выходом после провала начала века, за счет чего это так насчитали-то?
Iva> 1941 год и вообще описание ВОВ в советских источниках.
Видимо сейчас 1914 вас удовлетворят в описаниях..
Iva> Политэкономия в частности. То, что марксизм не соответствует действительности была ясно при изучении политэкономии в институте.
Если что-то выхолащивать, это не значит что исходник принципиально неверен
Iva> Вам же взвешенное рассмотрение вопроса должно приводить ко вполне определенным результатам.
К трактуемым вами правильным результатам, видимо, иначе это слепая вера в совокЪ
Iva> так страна развивалась. Но это очень не нравится некоторым. Хотя экономические данные показывают, что жизнь стала лучше.
Чушь какая-то, куда она развивалось-то, где вы развитие увидели, особенно после долгов ПМВ?
Iva> нет, без Февраля хуже не было бы.
А без ПМВ еще лучше..
Iva>Можете Поля Грегори посмотреть
по нему есть и не столь восхищенные отзывы, он пристрастен
Iva> это вы игнорируете тезисы
Я их рассматриваю и оцениваю, а вы нет
Iva> если вас Эксетер не устраивает. Чем не устраивает? Наврал в цифрах?
Эксетеру тогда многократно указывали на его оптимистичность в оценке и зачислении планов в реализзованные проекты, хотя пример заводов Коврова и Царицины показатель того, что могла РИ, а вы это игнорируете.
Iva> или трактовкой, опирающейся на факты?
ну какие факты с рассказыми о всеобщем начальном образовании, один тоже рассказывал что по условиям бюджета об этом можно говорить только к 20-м гг, раньше ну никак, и это благополучная АИ отыгрывалась, в РеИ было бы вообще без шансов.
Iva> данные по потреблению хлеба вы проигнорировали. И не только вы здесь.
данные по хлебу уже обсуждались, есть разные мнения, считать ваши верными я не считают обязанным