Россия, которую мы потеряли ©

БН181>> Это и входит, в том числе, в понятие "проиграла войну".
кщееш> я запамятовал. По какому документы Российская Империя проиграла войну и подписала мир? Напомните мне плз.
Эммм... Известное решение Е-бургского Совета, к документу о проигрыше РИ в войне, отнести можно?

ttt>> Реальная, а не гипотетическая РИ не имела никаких совершенно перспектив ведения войны.
кщееш> от войны вы видимо также далеки как Факир от сельского хозяйства.

Во всяком случае мы ближе людей на полном серьезе говоривших о введении всеобщего среднего образования в РИ в 1918.

кщееш> Даже если мы не могли победить в войне, заняв их территорию, что считалось тогда победой. То и они не могли бы победить нас.

Они не могли победить нас поскольку в Первую мировую решающим ТВД был Западный - там шла вся рубка, Восточному доставались крохи. А во Вторую все было наоборот и мы тем не менее победили.

Можно конечно считать года унылого сидения в окопах потеряв значительную территорию успешным ведением войны, только народ так не считал. Именно безысходная и бессмысленная с точки зрения народа война стала запальной свечой революции.

Iva> ну Эксетер тогда взорвал мозг многим на ВИФе. Впервые ( на моей памяти) была выложена информация о результатах и проектах военной промышленности в РИ во время ПМВ.
Iva> но тогда разумных опровержений не было.
Iva> за ссылку спасибо, на ВИФе трудно искать.

Вы зря стибаетесь насчет ВИФа. Видимо потому и "ссылку не нашли". Считать что на форуме историков никто не знал цифр выпуска снарядов РИ в ПМВ это гомерически смешно. С Эксетером спорили многие, я в том числе. Взрывы мозга только в вашем восприятии.

кщееш> кого черчиль назвал червями, надеюсь обьяснять не надо.

так ясно кого, тех кто революцию устраивал, эсеров в первую очередь, временщиков. они же в феврале устроили именно то что потом их последователи устроили в 1993-ем, и развал страны и гражданская война стала неизбежной. в сложившейся ситуации воевать еще и на внешнем фронте было бы чревато, вот и пришлось выходить из войны, нет я понимаю что добрые революционеры рассчитывали отправить на фронт всех недовольных и там гуманно утилизировать, ну как украина сейчас пытается сделать, но результат был бы именно как на украине.

кщееш> История краха Российской империи это история народного заблуждения о путях необходимых изменений.

Ты четко и однозначно выразил всю суть помойный пропагандонских агиток.
Только вот:
-заблуждались ли русские солдаты ПМВ среди которых 40% первый раз в жизни попробовали мясо в армии?
-заблуждались ли имперские офицеры, большая часть¹ которых перешла как раз на сторону "красных"?
-был ли бы так прекрасен и ароматен мир капитализма и буржуазной демократии, если бы не было СССР, и капитализм остался бы таким, как в XIX веке?

Так, что насчет "путей" можно очень много говорить...

.¹ - что интересно: чем выше дворянский титул офицера РИ, тем с большей вероятностью он оказывался у "красных"

ttt> Наполеон слил благодаря ВФР?

Из-за французкой революши Франция деградировала и потеряла статус великой державы. В частности французский язык в школах практически не учат.
Напуливоновскую хранцию можно сравнить с СССР. Тоже кольцо врагов. Героически дали всем п**ды. Потом не выдержали, сдулись и слились.

ttt> У французов наши проблемы?

Деградация и вымирание, да.

Wyvern-2> -заблуждались ли русские солдаты ПМВ среди которых 40% первый раз в жизни попробовали мясо в армии?

Если они надеялись нажраться мяса в РККА/СА, то однозначно да, заблуждались.

Впрочем солдат никто никогда ни о чем не спрашивал. Все было сделано за их спиной.

Wyvern-2> -заблуждались ли имперские офицеры, большая часть¹ которых перешла как раз на сторону "красных"?

Во-1 не имперские, а свежеподготовленные из интеллигентов прапорщики военного времени, навроде Зощенко.

Во-2 если они надеялись при большевиках быть в шоколаде, то их ожидали комиссары, дело весна и 1937-й год.

Wyvern-2> -был ли бы так прекрасен и ароматен мир капитализма и буржуазной демократии, если бы не было СССР, и капитализм остался бы таким, как в XIX веке?

Капитализм это г**но. Но зачем же менять одно г**но на другое? Менять г**но надо на что-то хорошее. Уже потому что стоит тронуть г**но, начинается нестерпимая вонь.
Конечно были надежды на хорошее, но по факту вступили в новое г**но.

БН181>> Это и входит, в том числе, в понятие "проиграла войну".
кщееш> я запамятовал. По какому документы Российская Империя проиграла войну и подписала мир? Напомните мне плз.

Увы, Российская Империя развалилась еще до окончания войны причем практически мгновенно.. в три дня...

кщееш> я запамятовал. По какому документы Российская Империя проиграла войну и подписала мир? Напомните мне плз.

Войны выигрывают и проигрывают по факту, а не по документу.
РИ проиграла войну нокаутом за пару-тройку раундов до конца встречи и после нокаута скончалась в раздевалке не приходя в сознание. Ну, или, если хотите другую аналогию - она досрочно сошла с дистанции за несколько километров до финиша.
Вы можете сколько угодно убеждать себя, что сойти с дистанции - это не значит проиграть. Типа - проиграть гонку, это значит финишировать вторым или третьим, а наш "спортсмен" вообще не финишировал, потому что сошел с дистанции (гонщик надорвался от непомерной "спортивной" нагрузки и умер, а велосипед без гонщика сам не финиширует и в зачет не идет), так что, типа, не считова.
Переубеждать Вас я не собираюсь


кщееш> Риски? - нет. Не новость. И Цезаря убивали. Цезарь проиграл?

Как политик и руководитель - безусловно проиграл.


кщееш> Эта история про то, как балерине в пуанты насыпали стекла. Это история про подорванные струны.

...или про пришитые танцору яйца. Это - вечная тема.

кщееш> Это история предательства и коварства.

Даже, если это действительно так, то ...это, в том числе, инструмент войны. Вся история войн (объявленных и необъявленных) - это, в том числе, история предательства и коварства. Умение пользоваться таким инструментом войны считается в некоторых военных традициях за добродетель. И что?

кщееш>

и скорее всего совершенного нерусскими людьми в благодарность за некие, полученные услуги.

Ну, это Николай 2-й пусть сам разбирается, кто там в его окружение "нерусские люди" и какие деньги за какие услуги они получали. Факт остается фактом - гонщик (РИ) надорвался и умер в феврале 1917 года, т.е. по факту - сошел с дистанции (не смог продолжить гонку).
То, что некоторое время другие люди пытались на его разбитом велосипеде изображать продолжение гонки - никакого отношения к результату участия в ней РИ не имеет.

ttt> Реальная, а не гипотетическая РИ не имела никаких совершенно перспектив ведения войны. Попытки рыпаться в 1916 имели очень ограниченный местный успех. А "крытый " СССР завалил фашистского зверя.

СССР чего-то там завалил только потому что в феврале 1944-го не произошёл переворот против Сталина.
И не думайте, что это было нереально - вон Берию лихо завалили при участии генералов, включая самого товарища Жукова. Сталин перебил кучу народа в верхах и до и после войны. Там и Абакумов, из генералов - Кулик, Гордов, Рыбальченко. Сам тов. Жюков чуть башки не лишился. Ленинградское дело - там кучу народа перебили, далее Вознесенский, Новиков, Шахурин и т.д. и т.п. Короче Сталин представлял серьёзную угрозу для соратников и вполне понятна мотивация избавится от такой занозы в жопе, получить власть, присвоить победу. Обиженный был каждый первый. У Молотова жена сидела, у Поскребышева жену по беспределу посадили и расстреляли, а он доступ к телу имел. Хрущев на Сталина зуб имел и расквитался после на 20-м съезде.

Думаете в СССР завалили бы рейх и без Сталина? Вот недоумки в феврале 1917-го тоже так думали.

TEvg-2> СССР чего-то там завалил только потому что в феврале 1944-го не произошёл переворот против Сталина.

Т.е., система обладала большим запасом прочности, чем РИ. Об том и речь.
ПыСы Здесь, правда, есть еще один момент. К сожалению, нет никаких оснований считать, что, если бы в феврале 1917 года не произошел переворот против Н2, то РИА смогла бы добиться каких-то существенных успехов против германской армии. Весь опыт ПМВ заставляет думать об обратном.

БН181> Т.е., система обладала большим запасом прочности, чем РИ. Об том и речь.

На том этапе да. А в 1991-м от плевка развалилась.

БН181> ПыСы Здесь, правда, есть еще один момент. К сожалению, нет никаких оснований считать, что, если бы в феврале 1917 года не произошел переворот против Н2, то РИА смогла бы добиться каких-то существенных успехов против германской армии. Весь опыт ПМВ заставляет думать об обратном.

РИА провоевала начальный период войны гораздо успешнее РККА, линия фронта в феврале 1917-го проходила гораздо западнее, чем в феврале 1944-го.

TEvg-2> РИА провоевала начальный период войны гораздо успешнее РККА, линия фронта в феврале 1917-го проходила гораздо западнее, чего в феврале 1944-го.

Успешнее? РИ была второстепенным противником для центральных держав. Второстепенный фронт ПМВ. Если бы РИ была один на один против Германской Империи, то та прошла сквозь РИ как штык сквозь масло. Примерно так и получилось, когда немцы на несколько месяцев сконцентрировали свои усилия на восточном фронте - русские побежали бросая оружие, сдавали первоклассные крепости и сдаваясь в плен сотнями тысяч за раз. Не стоит забывать что Россия потеряла Польшу, Прибалтику, Украину и Белоруссию, в которых оккупационные германские власти создали "независимые" марионеточные режимы, именно немцы стоят у истоков создания этих "независимых" государств. Поляки и прибалты успели переметнутся к новым хозяевам, Украина и Белоруссия не успели, но получили статус в рамках СССР. Это геополитическая катастрофа.

TEvg-2> На том этапе да. А в 1991-м от плевка развалилась.

Ну, я вполне бы мог написать что-то в стиле другого нашего оппонента, что ... мол, это не история плевка. Это история предательства и коварства.
А если серьезно, то: 1). Увы, не без предательства. 2). Развалил её не плевок, а длительный внутренний коррозийный процесс. Так, увы, бывает. Любая болезнь государственной системы, если её не лечить, может привести к подобному финалу.
Кстати, и февраль 1917 года - это результат похожих и весьма длительных коррозийных процессов в РИ.

TEvg-2> РИА провоевала начальный период войны гораздо успешнее РККА, линия фронта в феврале 1917-го проходила гораздо западнее, чего в феврале 1944-го.

Почему-то сразу вспомнился анекдот про неуловимого Джо
Зачтем, как Вашу шутку юмора.

TT> Успешнее? РИ была второстепенным противником для центральных держав. Второстепенный фронт ПМВ. Если бы РИ была один на один против Германской Империи, то та прошла сквозь РИ как штык сквозь масло. Примено так и получилось, когда немцы на несколько месяцев сконцентрировали свои усилия на восточном фронте - русские побежали бросая оружие, сдавали первоклассные крепости и сдаваясь в плен сотнями тысяч за раз.

Вы явно перепутали ПМВ с 1941/42 (кстати тогда войну удалось выиграть)
Никакой военной катастрофы с РИ не случилось. Потери за войну были в полмиллиона (РККА столько за раз в одном котле теряла)
Потери противников и партнёров были выше (за счёт запфронта но так или иначе) численность населения РИ намного выше.
Не было никаких признаков истощения. Удалось нарастить выпуск вооружений, т.е. создать предпосылки для успешного окончания войны.
У немцев пупок уже конкретно потрескивал, в основном опять же за счёт мясорубки запфронта, но так или иначе они не могли сосредоточить на ВФ больших сил. Фронт растянут, при такой протяженности надо наступать или сомнут. Наступать нечем. Именно ВФ мог посыпаться у немцев, а ЗФ они ещё могли держать и держали бы.
Короче революшу делали не потому что все плохо, а чтобы захапать победу и предстать в белом, но получился бардак и революционеры столкнули Россию в дерьмо.

Можно было сбацать сепаратный мир с немцами, только не брестский, а наоборот. Т.е. немцам такой мир был выгоднее, чем продуть всухую. РИ не имела практически территориальных претензий к Германии, а вот Англия с Францией оставили бы немцев в момент без колоний, плюс пощипали с боков. РИ можно было удовлетворить за счёт Турции и Австро-Венгрии, не теряя собственно немецких территорий.
Так что поле для маневра имелось.

TEvg-2> Из-за французкой революши Франция деградировала и потеряла статус великой державы. В частности французский язык в школах практически не учат.

Еще один любитель поучить французов почему они празднуют взятие Бастилии, а не день рождения Людовика XVIII

Французский язык в школах учили еще перед войной, теща моя учила, а раз перестали сейчас - виновато произошедшее 200 лет назад. Ты просто умница.

ttt>> У французов наши проблемы?
TEvg-2> Деградация и вымирание, да.

Хотя я чувствую говорить тебе чего то бесполезно, но замедление роста населения Франции началось еще при Людовиках. А дальнейшее замедление в веке 19 произоршло как раз из за роста жизненного уровня и уверенности в завтрашнем дне. "Раз жизнь предстоит долгая и приятная зачем много детей заводить? Мы что, негры?" Ну прямо как во всем развитом мире сейчас.

TEvg-2> СССР чего-то там завалил только потому что в феврале 1944-го не произошёл переворот против Сталина.

Это пять. Исторические открытия сыплются, как из рога. Только ты успешно ставишь телегу впереди кобылы. Не победили потому что не свергли, а не свергли потому что побеждали. Уже все было всем ясно в феврале 1944. Войска радостно шли вперед. А в феврале 1917 третий год уныло гнили в траншеях непонятно за что и почему. За черноморские чужие проливы, которые все равно не дали бы.

БН181>>> Это и входит, в том числе, в понятие "проиграла войну".
кщееш>> я запамятовал. По какому документы Российская Империя проиграла войну и подписала мир? Напомните мне плз.
Курдыбаев> Увы, Российская Империя развалилась еще до окончания войны причем практически мгновенно.. в три дня...

Правильно . Поэтому, Говорить что р и проиграла войну - нельзя . Войну проиграли советы. Хотя и они могли бы ее не проигрывать.

TEvg-2> Так что поле для маневра имелось.
Какую унылую хрень ты несёшь в массы...

ttt>Только ты успешно ставишь телегу впереди кобылы. Не победили потому что не свергли, а не свергли потому что побеждали. Уже все было всем ясно в феврале 1944. Войска радостно шли вперед.

Вот и уроды в феврале 1917-го так же думали. Всё мол уже ясно, надо только Колю ликвидировать, а то потом не получится.

А РККА в начале 44-го выглядела примерно так:

Судя по тому, как прятались вещи и продукты, делалось это поспешно и в ожидании нашего прихода. Славяне, все же! Знали местные жители, что можно ожидать от своих "братьев-славян". Прятали не глубоко, в ямках не глубже 0,6 - 0,8 м. накрывали или листами жести или какими-нибудь полусгнившими досками. Сверху присыпали небольшим слоем земли (сантиметров 15-20). Поверху, для маскировки, имитировали помойку: сыпали золу, сухие отходы и т.п. У нас для поисков таких "захоронений" имелись (практически у каждого) щупы - шомпол от винтовки (трехлинейки), засунутый за обмотку. Если приходилось оставаться на ночевку в каком-нибудь селе, с наступлением темноты выходили на поиски. Опыт уже был такой, что находили припрятанное быстро. Определяешь подозрительное место (имитацию помойки) и протыкаешь верхний слой. Если шомпол натыкается на препятствие с характерным стуком, в ход идет лопатка и руки. Темнота, поэтому содержимое определяется на ощупь. Подходящее извлекается и быстро уносится. Иногда обнаруживается, что унесенное в темноте совсем не нужная вещь. Обидно бывает. Утром, если мы еще не покинули село, наиболее смелые бабы, обнаружив раскоп, поднимают крик. Если в каком-то селе мы останавливаемся не первыми, приходится много чего выслушивать о делах наших предшественников (явно, не благодарности за освобождение от немцев, более смелые даже отмечают порядочное поведение немцев в отличие от нас).

На удивление много в этих местах оказалось мужского населения призывного возраста. Осевшие здесь во время отступления 41-го года морячки и местные, которых в свое время не успели мобилизовать или призвать, подросшая за время немецкой оккупации до призывного возраста молодежь. При наступающих частях были созданы полевые военкоматы, которые незамедлительно забирали всех, чей возраст подлежал призыву и мобилизации. Наш полк прямо на глазах "разбухал" от пополнения. Восстановились батальоны, роты. Некоторые мелкие подразделения (отделения, взводы) состояли, практически, полностью из односельчан и даже родственников. Не редкость когда командиром стрелкового отделения был отец, а рядовыми - его сыновья или племянники. Сплошная "семейственность". Самое же интересное - наши полки стали похожими на партизан. Обмундировывать всех мобилизованных было не во что. Мы сами давно не получали нового обмундирования (за исключением какой-то случайной выдачи нижнего белья), ходили кто в чем. Я, например, носил немецкую куртку, под ней - немецкий пуловер. Гимнастерку, от которой остались отделившиеся рукава и воротник (остальное сгнило от пота и грязи) пришлось выбросить еще на Молочной. Оставалась замусоленная и выцветшая пилотка с зеленой звездочкой из консервной жести и дыркой от пули немецкого снайпера (пуля поразила пилотку, которая была без моей головы - еще на Миусе демонстрировал новичкам работу немецких снайперов: поднял на палке над окопом и тут же появилась дырка), штаны, которые вот-вот должны были развалиться ( не попадались мне ненадеванные немецкие штаны, ношенные мы не брали - брезговали), почти разваливающиеся американские (довольно крепкие) ботинки, которые получал еще в Медвежанке, портянки из остатков немецкого знамени (тоже почти сгнившие) и неизнашиваемые обмотки.

ttt>А дальнейшее замедление в веке 19 произоршло как раз из за роста жизненного уровня и уверенности в завтрашнем дне. "Раз жизнь предстоит долгая и приятная зачем много детей заводить? Мы что, негры?" Ну прямо как во всем развитом мире сейчас.

Ты это Абрамовичу расскажи умник. А то он может не в курсе какой у него жизненный уровень и считает себя негром.

ttt>>А дальнейшее замедление в веке 19 произоршло как раз из за роста жизненного уровня и уверенности в завтрашнем дне. "Раз жизнь предстоит долгая и приятная зачем много детей заводить? Мы что, негры?" Ну прямо как во всем развитом мире сейчас.
TEvg-2> Ты это Абрамовичу расскажи умник. А то он может не в курсе какой у него жизненный уровень и считает себя негром.

Короче по делу у тебя полный швах, осталась демагогия про Абрамовича?

Ой тяжело общаться с попсующимися незнайками..

TEvg-2> Вот и уроды в феврале 1917-го так же думали. Всё мол уже ясно, надо только Колю ликвидировать, а то потом не получится.

РИ к 17-му явно нуждалась в индустриальном и научно-техническом рывке. (Это чтобы оказаться в итоге к нужному сроку с ядерной бомбой и прочей фурнитурой, потребной для статуса державы-империи.)
Чтобы совершить рывок, нужно было какое-то внушительное количество каких-то людей сжечь в топке прогресса. Все страны, которые такие рывки совершали без этого не обходились. И Европа в свое время ("жгла" колониальное население), и послевоенная Япония ("жгла" свое население), и СССР (тоже своё, другого не было). "Сжечь" в данном случае означает: а) заставить работать много больше, чем обычно нужно обывателю для обывания, б) работать так как сказано, а не как уместно обывателю, в) получать за свой труд существенно меньше ништяков чем причитается, с изъятием части в казну. Ну, т.е. пахать, затягивать пояса и не гундеть. И это логично, ибо никакого иного топлива для форсажа, кроме человеческого материала, в тот момент в РИ не было. Можно долго перечислять, что многое было на уровне, или чуть хуже, или как-то подтягивалось к показателям лидеров, но для реального рывка этого явно не хватало. (Это, допуская, что все было именно так неплохо, придерживаясь оптимистичной оценки.)
Могла РИ без привлечения качественно-новой идеологии и введения соответствующего "форсажного" режима это обеспечить? События 17-го показывают, что хрен. Веник трещал и ломался сам по себе, что уж тут говорить про дополнительное гнутие. А остановись все на феврале, с буржуазной революцией? Та же фигня, желающих гореть в топке самим и сжигать в топке несогласных, взяться было неоткуда. Ради чего нового? Господ капиталистов и помещиков масса населения до того богато видела, ничего радикально нового эксплуатируемому классу предъявить не могли, кроме мелких послаблений. Соответственно, без новой идеи, без армии фанатиков этой идеи, без диктатуры и остального, никаких рывков не светило бы. Это без разницы, насколько эффективно большевики построили свою печь и могли ли достигнуть еще более высокого КПД, и более низкого "человекопотребления". РИ, что в монархической ипостаси, что в буржуазной, в указанные сроки приблизиться к результатам большевиков не смогла бы.

TT> Успешнее? РИ была второстепенным противником для центральных держав. Второстепенный фронт ПМВ.


Для Германии - да. Но не для АВ.

TEvg-2> Вы явно перепутали ПМВ с 1941/42 (кстати тогда войну удалось выиграть)
TEvg-2> Никакой военной катастрофы с РИ не случилось. Потери за войну были в полмиллиона (РККА столько за раз в одном котле теряла)

Ох уж эти сказочники, особенно по потерям, учет потерь в конце войны велся из рук вон плохо, дезертирство приняло массовый характер, потери пленными тоже были катастрофическими. Не надо сравнивать масштаб ПМВ и ВМВ в лоб. В 14-17 годах масштаб и накал схваток был мельче на восточном фронте чем на западном и совершенно не сравним с тем что было в 41-45 годах. Для РИ и РР потери были именно что катастрофическими, Польша, Прибалтика, Украина, Белоруссия. Это не катастрофа? Были захвачены самые развитые промышленные районы, территория с самой плотной дорожной сетью, все крепости с хранившимся там запасом оружия и боеприпасов. Мало? Погибла Гвардия и был почти полностью выбит офицерский корпус, который заменяли студентами, рабочими и парнями от сохи. Я не отделяю РИ от РР - это по сути одно государство.