О политических репрессиях в СССР

Алдан-3>> Сначала был проигрыш РИ в войне экономическим и внутриполитическим методом.
Iva> никакого проигрыша экономическим способом не было.
Страна уже была была развалена экономически, а у вас все мрии о проливах..

Sandro>> Желаю. Например, вот:

Sandro>> Особенно показателен РОСТ объёмов производства труб и качественного проката к 1944 по сравнению с 1940 — как ты думаешь, почему?

Iva> ну и где там "успехи", т.е. превышение уровня 1940 года?

Я восстановил цитату. Со всей очевидностью, ты даже не стал смотреть таблицы, а сразу написал вредный ответ. А теперь, пожалуйста, всё же посмотри, что же там написано. Иначе дискуссия теряет смысл.

Iva> везде провал.

Не везде. А если сравнивать с уровнем крайне тяжёлого 1942, так практически везде рост. Странно этого не видеть.

Iva> т.е. "экономическое поражение" - если мерять вашими оценками, которые вы применяете к РИ.

Восстановлю цитату:

Sandro>> В 1942 СССР действительно был на грани экономического поражения, несмотря на то, что 1941 должен был бы стать рекордным по экономике довоенным годом — если бы война началась в 1942.

Sandro>> Но СССР всё же осилил. А Объединённая Европа под командованием немцев — нет. И это исторический факт.

Дискуссию надо вести корректно. А не вымарывать из ответов оппонента его утверждения, после чего заявлять, что он этого не говорил.
Не стыдно?

Sandro> Я восстановил цитату. Со всей очевидностью, ты даже не стал смотреть таблицы, а сразу написал вредный ответ. А теперь, пожалуйста, всё же посмотри, что же там написано. Иначе дискуссия теряет смысл.

таблички я посмотрел.

а теперь напишу - давай сравним прирост в процентах производства 76мм снарядов в СССР и в РИ
опираясь на твой подход
и увидим, что СССР до успехов РИ плыть и плыть.

Sandro> Не везде. А если сравнивать с уровнем крайне тяжёлого 1942, так практически везде рост. Странно этого не видеть.

это не отменяет общего провала

Sandro> Да, разумеется. И делать это надо было ещё в 1860-х, когда для этого были все возможности произвести процесс более-менее мягко.

Я тут соглашусь с Факиром, что по срокам идеальный вариант это конечно же около 1815, более-менее мягко, но политически, увы, он не прошёл. Хотя мысли тогда витали, но я думаю, побоялись из-за той самой проклятой структурной слабости империи - низкий процент образованного класса, огромное дикое население, бедное и не особо качественное дворянство, отсутствие эффективных шлюзов для слива недовольства.
Даже реформа 1861 была очень далека от оптимального варианта.

Sandro> Резко. Но даже если и так — а что было ещё делать, если реформа опоздала на 80 лет? Ждать, пока страна не загнётся (а предпосылки были), и все перемрут от голода?

Да, мне тоже кажется что выхода на тот момент уже не было. Ужасно, конечно. Крестьяне заплатили за столетия политики дореволюционных властей. Как и уничтоженные немногим раньше элиты.
Может, вообще к Ганзейской Лиге и Новгороду откатить (ещё круче чем староверы!), но этот вариант совершенно не предполагает существования России как таковой.

Sandro> Английский случай вообще уникален, и во многом связан с сохранением монархического фасада. Так-то индустриализация подразумевает опору на наёмных, а не потомственных служащих. Любого ранга.

Английский вариант предполагает наёмных служащих внизу и потомственных хозяев наверху. И неплохо работает. Ничто так не тренирует мозги смотреть на перспективу, как уходящая в средневековье галерея прославленных предков в родовом поместье, наложенная на соответствующее воспитание и образование и семейный фонд в пару триллионов.
Есть такая книга - "Капиталисты поневоле", о том как европейская потомственная аристократия сумела сохранить себя, кооптировав новый капиталистический класс и слившись с ним в единое целое.

Tico> Я тут соглашусь с Факиром, что по срокам идеальный вариант это конечно же около 1815, более-менее мягко, но политически, увы, он не прошёл. Хотя мысли тогда витали, но я думаю, побоялись из-за той самой проклятой структурной слабости империи - низкий процент образованного класса, огромное дикое население, бедное и не особо качественное дворянство, отсутствие эффективных шлюзов для слива недовольства.

побоялись реакции дворянства. В частности гвардии.
После того, как дворянству и гвардии дали по мозгам в 1825 году - можно было приступать к освобождению крестьян.

А освобождать крестьян без земли, как этого хотело дворянство - в правительстве дураков не было. Пугачевщина показалась бы детским лепетом.

и все царствование Николая ушло на подготовку - на создание структуры управления, не завязанную на дворянство.

при сильном дворянстве - никакого освобождения крестьянства не было бы. Что успешно показывает история 17 и 18 веков.

Iva>> никакого проигрыша экономическим способом не было.
Sandro> Тогда почему в советской статистике опирались не на 1916, а на 1913 год?

Потому что нигде в мире в статистике не делают опорным военный год

Война деформирует экономику и все это знают.

Алдан-3>> Сначала был проигрыш РИ в войне экономическим и внутриполитическим методом.
Iva> никакого проигрыша экономическим способом не было.



Падение катастрофическое даже в 1916, когда территории еще не особо потеряны. Хотя Польша и была наиболее промышленно развитой частью РИ.
Даже если исключить потерянные территории - на оставшихся падение тоже огромно.
Хлебозаготовки (развёрстка 16-го года) провалена.

Провал в экономике даже круче, чем у проигрывающих Германии и Италии.
Если ЭТО не проигрыш экономическим способом - то я не знаю, что тогда проигрыш. Потому что в военном плане тоже всё было, мягко говоря, не лучшим образом.

Iva> побоялись реакции дворянства. В частности гвардии.

Это как раз признак структурной слабости. Когда боятся дёргать конструкцию.

Iva> После того, как дворянству и гвардии дали по мозгам в 1825 году - можно было приступать к освобождению крестьян.

Кстати, 1825 ещё тоже не слишком поздно было.

Iva> А освобождать крестьян без земли, как этого хотело дворянство - в правительстве дураков не было. Пугачевщина показалась бы детским лепетом.

И я о том же, для того чтобы согнать крестьян с земли и при этом не развалить всё, нужны были условия. Но не было ни стремительно развивающейся индустрии, которая поглотила бы рабочие руки, ни колоний для сброса излишков, ни империи на весь мир чтобы рассеять недовольных. Не в таких количествах.

Fakir> Провал в экономике даже круче, чем у проигрывающих Германии и Италии.



круче он стал в 1917 - т.е. в результате Февраля.

и передерг - в 1916 Польша уже потеряна.

Интересно какая ситуация будет без учета Польши? и в 1916 и даже в 1917

я полагаю, картинка будет разительно отличаться.

опять применяется "научный" подход - сравниваются не сравнимые показатели и делаются "правильные идеологические" выводы.

Tico> Ну, а ты говоришь - протестанты не наше. Вот ты и протестантов нашёл. По многим критериям старообрядцы подходят - работящие, неприхотливые, рачительные.

Но не по самым фундаментальным - не по отношению к ростовщичеству (=банковский процент и капиталистическая кредитная модель экономики). Так что сходство с протестантами внешнее.

Tico> А весь спор славянофилов и западников ИМХО яйца выеденного не стоит, это спор экзальтированных недорослей о том, на кого они больше похожи, на папу или на маму.

"Славянофилы и были первыми в России европейски самостоятельно мыслящими людьми, а не копирующими всё бездумно"

Iva> при сильном дворянстве - никакого освобождения крестьянства не было бы. Что успешно показывает история 17 и 18 веков.

Снова, не всё так однозначно - смотря какое дворянство, смотря какие у него цели и интересы. В Англии крестьян с полей сгоняли не централизованно, этим занимались сами помещики, вложившиеся в индустриализацию, торговлю и модернизированное сельское хозяйство. Крестьяне им мешали. А государство занималось купированием последствий, причём успешно.

Fakir> "Славянофилы и были первыми в России европейски самостоятельно мыслящими людьми, а не копирующими всё бездумно"

Естественно. Они сами было совершеннейшими европейцами. Именно вот в этом.

Fakir>> Провал в экономике даже круче, чем у проигрывающих Германии и Италии.
Iva> круче он стал в 1917 - т.е. в результате Февраля.

Цифирь смотрите. Он уже в 16-м больше, чем у Германии. Да, Австрию еще на пару процентов не догнали в пикировании, вот радость-то.

Iva> и передерг - в 1916 Польша уже потеряна.

Я об этом сказал битым слово.

Iva> Интересно какая ситуация будет без учета Польши? и в 1916 и даже в 1917

Sandro> Да, разумеется. И делать это надо было ещё в 1860-х, когда для этого были все возможности произвести процесс более-менее мягко. И я так понимаю, что подобная идея была — иначе освобождение крестьян без земли просто невозможно объяснить.

Это как раз очень просто - не захотели/побоялись трогать интересы помещичьего дворянства. Не надо забывать, что и царь был крупнейшим в стране помещиком, а уж с фамилией...

Насколько боялись ущемлять помещиков - видно даже по событиям 1905.

D.2.>> Ну вот свергли буржуи царя.
Iva> всё - сильно альтернативные пути закрылись.
Iva> альтернативы были только до этого события.

Глупости. Как раз тогда появились альтернативы. До этого самодержавие все альтернативы подминало под себя. Одна из альтернатив например - немедленное введение не парламентской, а твердой президентской республики с популярным президентом. "Крестьянский царь". Мы и так к этому пришли. Могли придти и тогда в 1917. Были порядочные уважаемые люди. Государство разрушила слабость и безответственность власти и ее пресмыкательство перед союзниками.

Iva> при сильном дворянстве - никакого освобождения крестьянства не было бы. Что успешно показывает история 17 и 18 веков.

Пример прибалтийских губерний делает тезис спорным. Трудно сказать, ИМХО, что там дворянство было слабым.

Fakir> Цифирь смотрите. Он уже в 16-м больше, чем у Германии. Да, Австрию еще на пару процентов не догнали в пикировании, вот радость-то.

Германия или Австрия теряли территории?
почему вы "развал" экономики оцениваете на разных территориях для одной страны? и сравниваете разные страны при разных условиях?

потому что иначе вы не получите "нужные" цифры?

Tico> Да, реально непонятно. Все остальные альтернативы, типа китайской и японской, с тем же успехом могли бы быть инопланетными. Они не вызывают у русских никакого отклика.

Какая такая китайская альтернатива? Вся история Китая 19-20 века до прихода коммунистов сплошная ж..

Японская вполне бы прошла, только начинать надо было раньше. В 1917 японская модель уже стала отсталой.

Iva> никакого проигрыша экономическим способом не было.

А, да? Ооооок. facepalm

Fakir> Пример прибалтийских губерний делает тезис спорным. Трудно сказать, ИМХО, что там дворянство было слабым.

так там и освободили, как дворянство хотело - без земли. Как в России не посмели.
так что освобождение крестьянства в Прибалтике как раз показывает силу тамошнего дворянства.

А у нас декабристу Якушину крестьяне ответили - пусть будет все по старому - мы твои, а земля наша.

Fakir>

видите без учета Польши ( а это не все оккупированные территории) имеем в 1916 90% - т.е. гораздо лучше, чем Германия (81,7) и Австрия (76,5).

т.е. если все сравнивать корректно все совсем не так, как при привычном идеологизированном подходе.

Tico> Я тут соглашусь с Факиром, что по срокам идеальный вариант это конечно же около 1815, более-менее мягко, но политически, увы, он не прошёл. Хотя мысли тогда витали, но я думаю, побоялись из-за той самой проклятой структурной слабости империи - низкий процент образованного класса, огромное дикое население, бедное и не особо качественное дворянство, отсутствие эффективных шлюзов для слива недовольства.


Все даже проще было.
В последнее время много копаю про александровскую и николаевскую эпоху. Ощущение полной безнадеги.
Увы в 1815 году ничего бы «не взлетело», даже чисто теоретически. Элиты были не готовы к реформам даже в самом консервативном варианте. Реформаторов - даже относя к ним просто людей "в верхах" понимавших что надо что то делать, иначе неотвратимо наступит жопа были буквально единицы и к 1812 году их в целом успешно нейтрализовали.
А потом война, отвлечение сил и ресурсов на большой европейский политик, головокружение от побед и прочее.
Плюс глубокие впечатления (реально психологическая травма) обоих императоров - и Александра I, и Николая I, и Константина от судьбы своего папашки. Романовы хорошо поняли, что если они выйдут за флажки их точно также грохнет их ближнее окружение. Отсюда бездействие Александра (отчетливо обозначившееся где то с 1811 г), и жирные охранительные тараканы в голове Николая I (окончательно усугубленные попыткой декабристкого переворота и польским бардаком).

Fakir>> Цифирь смотрите. Он уже в 16-м больше, чем у Германии. Да, Австрию еще на пару процентов не догнали в пикировании, вот радость-то.
Iva> Германия или Австрия теряли территории?

1. Экономика характеризует способность продолжать войну. Она ослабла, значительно. Со всеми вытекающими.
2. Германия и Австрия были отрезаны от мировой торговли более полно, чем мы. Хотя и не полностью, конечно.

Iva> почему вы "развал" экономики оцениваете на разных территориях для одной страны? и сравниваете разные страны при разных условиях?

Я вам дал оба варианта. Оба грустные. По сравнению со странами, действительно выигрывавшими ПМВ (ну собственно это только Штаты и Англия, Франция весьма условно выигрывала).

Fakir>>
Iva> видите без учета Польши ( а это не все оккупированные территории) имеем в 1916 90% - т.е. гораздо лучше, чем Германия (81,7) и Австрия (76,5).

Гораздо, гораздо! Надо только немцам сказать - у нас теперь Польши нет, так несчитово, и они сразу такие - а, ну да, действительно нечестно получается, хорошо, мы с Восточного фронта пять дивизий снимем, и снизим им норму продуктового и патронного довольствия, чтоб всё значит по чесноку.

A.1.> Увы в 1815 году ничего бы «не взлетело», даже чисто теоретически. Элиты были не готовы к реформам даже в самом консервативном варианте.

Ну да, судьба бедного Павла это хорошо иллюстрирует.