О политических репрессиях в СССР

кщееш> Я в теме борьбы с терроризмом более 20 лет.

#яздесьвсемелизнаю

Сразу вспомнились строки из шуточной служебной характеристики: "Специальность любит, но не знает"

D.2.>> И в чем тогда ценность твоих рассуждений, ...?
кщееш> В том что не зная броду не надо лезть в воду ни мне ни тебе ни большевикам ни всяким прочим авантюристам.

Это ценное рассуждение?!

кщееш> Иногда правда в том, чей нюанс у кого где. И только.

Ну да, ну да... тонка мысль.
Попытка с твоей стороны отстоять свои тезисы в дискуссии по текущему вопросу - это "попытка с негодными средствами"

D.2.> Сразу вспомнились строки из шуточной служебной характеристики: "Специальность любит, но не знает"

Из совершенно нешуточной характеристики 1942 на небезызвестного генерала (тогда комбрига ДВФ) Петра Григоренко "Учился много, но ничему не научился".

кщееш> До 1923 года. Только.
ну да, в 23 большевики наконец то прижали к ногтю эсеров и анархистов, и что удивительно террор сразу пошел на спад.
вон даже вики пишет

Террор всегда входил в теоретически обоснованные и приемлемые средства борьбы российских революционных партий, таких как эсеры, анархисты, большевики.

 

причем в том же крыму основой террора были махновцы и просто бандиты которые сами себя назначали красными (тогда еще красные и большевики были не одним и тем же)

D.2.> Мне интересно, как ты представляешь себе развитие страны другим путём, не ленинским?

Мне кажется, что, к сожалению, любой альтернативный "ленинскому" путь развития был бы "ленинским" в той или иной мере, потому что ни одна из сложившихся на тот момент групп не устраивала всех, и взбесившуюся вольницу надо было подавлять в любом варианте. Следовательно, несколько волн террора и репрессий были бы в любом случае. Какой характер он бы принял, дело десятое.

Tico> Мне кажется, что, к сожалению, любой альтернативный "ленинскому" путь развития был бы "ленинским" в той или иной мере,

Как штрих: Кривошеин у Врангеля под конец "Югороссии" по крестьянскому вопросу фактически узаконил ленинский "Декрет о земле" с косметическими правками - помещичья земля передавалась крестьянам за номинальный выкуп, типа стоимости урожая за 5 лет, и это не то с отсрочкой, не то в рассрочку.
Ну естественно было уже поздно, Врангелю это не помогло.

Сделаей это не Врангель, а царь (со Столыпиным или без) на пятнадцать лет раньше - шанс у них был бы. Небольшой, но был бы.
Проблемы индустриализации так не решили бы, но по крайней мере монархию так не смели бы.

D.2.>> Мне интересно, как ты представляешь себе развитие страны другим путём, не ленинским?
Tico> Мне кажется, что, к сожалению, любой альтернативный "ленинскому" путь развития был бы "ленинским" в той или иной мере, ...

Это я и пытаюсь донести до оппонента!
Ведь "ниспровергателей" действующего режима много.
При совершенно разной идеологии и взглядах на будущее страны, они объединены только общей ненавистью.
А после переворота, когда исчезает объект ненависти как объединяющий мотив, каждый хочет получить своё, реализовать свою идею или просто заграбастать побольше власти и благ.
Вот тут и начинается грызня. "Остаться должен только один" ©

D.2.> Ну вот свергли буржуи царя.

всё - сильно альтернативные пути закрылись.

альтернативы были только до этого события.

D.2.> Как вся эта братия, включая октябристов, монархистов, кадетов, анархистов, эсеров и прочая (я всех сортов не знаю) смогут ужиться и в трогательном единстве строить великую Россию?

нет, конечно, умеренных деятелей (жирондистов, Долгий Парламент) должны сменить крайние.
И отправить их на эшафот по заслугам.

D.2.> ЗЫ. Я историк, конечно, офигительный. Но в моем представлении, при каждой смене формации, "остаться должен один". В идеологическом смысле. Иначе начинается "пожирание своих детей".

вы немного не правы - "детей" пожрут в любом случае, обязательно. Часть сразу, часть в процессе "остаться должен только один".

D.2.>> Ну вот свергли буржуи царя.
Iva> всё - сильно альтернативные пути закрылись.

Если бы Временные (и их аналоги) меньше жевали сопли как минимум по вопросу о земле - какой-то шанс был бы и у них. Маленький, но был.
Если бы приняли федерализацию империи, аналог "Декрета о земле" хотя бы по Врангелю-Кривошеину - шансик какой-то появлялся.

Правда, надо было еще что-то делать с войной. Поскольку толком сделать ничего было нельзя - шанс действительно невелик.
И что-то надо делать со снабжением городов, потому что там тоже всё плохо.

Iva> альтернативы были только до этого события.

Если лет за 10 - то пожалуй, а прямо вот до - ну какие?
"Декрет о земле" от имени царя, обещающий после победы над Германией всем землю? Ну разве что... Но это совсем уж фантастика.

Fakir> "Декрет о земле" от имени царя, обещающий после победы над Германией всем землю? Ну разве что... Но это совсем уж фантастика.

отсутствие революции - т.е. Февраля.

Закон о земле ничего не решил, пришлось проводить коллективизацию в 1929-1932.
Делить землю по числу едоков - тупик.

Iva> Закон о земле ничего не решил,

Блин. Не решил экономически, но снял огромное социальное напряжение.
Я уж обнамекался - Врангель с фига ли фактически его и провёл? Может, дошло, что в тех условиях иначе нельзя?
Не принимайте закона о земле - и крестьянские массы сметут любое правительство, с любой внешне- и внутреннеполитической платформой.

Fakir> Блин. Не решил экономически, но снял огромное социальное напряжение.

социальное напряжение снял Кронштадский мятеж. Извините, НЭП .

Fakir> Я уж обнамекался - Врангель с фига ли фактически его и провёл? Может, дошло, что в тех условиях иначе нельзя?

в постфевральских - да, нельзя.


Fakir> Не принимайте закона о земле - и крестьянские массы сметут любое правительство, с любой внешне- и внутреннеполитической платформой.

без Февраля и, следовательно, при победе в войне - нет.
Продолжится развитие, начатое Столыпинской реформой.

Fakir> Сделаей это не Врангель, а царь (со Столыпиным или без) на пятнадцать лет раньше - шанс у них был бы. Небольшой, но был бы.

Очень небольшой, и главное - а на что шанс-то? Как ты и сказал, индустриализацию с неизбежным сносом крестьянства было не избежать. Ну не жилец оно в индустриальный век. Фактически, большевики после всех декретов устроили крестьянству форсированный вариант английского "огораживания". Основную массу загнали в города, оставшихся закрепили за колхозами, а недовольных уничтожили. Корниловский вариант, в его самом мягком исполнении, всё равно подразумевает разорение и расселение массы крестьян после внедрения индустриальных методов сельского хозяйства, латифундисты и корпорации получили бы своё через скупку земли у разоряющихся. А это опять повод для бунта, в российских условиях потенциально смертельного для страны. На колу мочало.
Можно конечно продумать вариант сохранения земли за помещиками как этап закрепления и сохранения их в качестве элемента новой политической элиты, но тут, увы, английский опыт нельзя переносить на русскую почву.

Fakir> Если лет за 10 - то пожалуй, а прямо вот до - ну какие?

Чётких альтернатив начиная с 16в у России, ИМХО, не было.
Дворянство, в том числе высшая аристократия, подчинена царю и службе. В консолидированный элитный класс, как в Англии, оно так никогда и не сложилось, механизмов самостоятельного воспроизводства не создала. "Служилые люди", а не волчья стая.
Можно считать это ошибкой, но спускать их с поводка тоже нельзя. Возможностей грабить весь мир нет, российская элита была всегда беднее западноевропейской, имела меньше возможностей, а значит всегда будет фрондировать. Не раздави Иван бояр, что бы было? Вряд-ли что хорошее.
Содержать необходимое количество чиновников и силовиков для контроля всего и вся - см. выше, денег нет, растить этот класс дело долгое и дорогое. Хотя - пытались, очень. Но не успели. Уж сколько с Запада народу завезли, чуть ли не половина дворянства из них состояло, а не успели.
Условной Австралии, куда можно скидывать нежелательный элемент в любых количествах и безопасно, тоже нет. Сибирь по любому под боком.
Вот и ищи тут вилки.
Если подумать, большинство из этих вилок не предполагает существование России как некоего целого и большого.
Парадоксально, но шанс у российской элиты консолидироваться и создать что-то похожее на тот клубок змей, который управлял (и управляет) Англией и похожими западными странами, появился только сейчас, после распада СССР. Но воспользуются ли они шансом, и будет ли от этого хорошо для русских как нации, это ещё большой вопрос.

Fakir>> Если лет за 10 - то пожалуй, а прямо вот до - ну какие?
Tico> Чётких альтернатив начиная с 16в у России, ИМХО, не было.

Если рассуждать о способах построения чего-то типа западноевропеской (особенно английской) политической и социальной системы - ты, вероятно, прав.

Но единственный ли это способ - большой вопрос. Это всё же даже не просто евроцентризм, а англоцентризм.

Fakir> Если рассуждать о способах построения чего-то типа западноевропеской (особенно английской) политической и социальной системы - ты, вероятно, прав.
Fakir> Но единственный ли это способ - большой вопрос.

Да, реально непонятно. Все остальные альтернативы, типа китайской и японской, с тем же успехом могли бы быть инопланетными. Они не вызывают у русских никакого отклика.
Проблема в том, что интеллектуальный и культурный монолит Европы нависает над Россией такой глыбищей, что куда бы ты не ткнулся, ты всё равно будешь в её тени. И это было намного сильнее в дореволюционной России.

Fakir> Это всё же даже не просто евроцентризм, а англоцентризм.

Англичан удобно рассматривать, потому что они не считают нужным особо маскироваться. Многое из того, что у других уже хорошо запрятано, у них на виду. Италия это ж типа республика, но фамилии наиболее влиятельных горожан Флоренции не меняются последние 600 лет. В континентальной Европе всё точно так же. Это всё те же старые волки. Недавно переставившаяся герцогиня Альба, которая могла проехать из одного конца Испании в другой, не разу не покидая фамильных земель, тому пример.

Tico> Да, реально непонятно. Все остальные альтернативы, типа китайской и японской, с тем же успехом могли бы быть инопланетными. Они не вызывают у русских никакого отклика.

Влоб китайский и японский - конечно не годятся. Как и корейский.
Это намёк на то, что необходима адаптация к национальной специфике. Английские, англо-американские тоже сработают плохо - в значительной мере потому, что они для протестантского общества.


Есть, пожалуй, заход в бубну, для отчаянных - староверам власть отдать
( )
А чо - Мамонтовы-Третьяковы-Рябушинские кагбе намекают.

Tico> Проблема в том, что интеллектуальный и культурный монолит Европы нависает над Россией такой глыбищей, что куда бы ты не ткнулся, ты всё равно будешь в её тени. И это было намного сильнее в дореволюционной России.

Так внутри Европы много подвариантов. Хотя бы прусский - как если бы реформу 1861 провести в 1815. Могло бы еще и выйти. Я уж не говорю про "американский". Не с точки зрения элит, а в сельхозе.

Tico> Англичан удобно рассматривать, потому что они не считают нужным особо маскироваться. Многое из того, что у других уже хорошо запрятано, у них на виду. Италия это ж типа республика, но фамилии наиболее влиятельных горожан Флоренции не меняются последние 600 лет.

Франция, Германия, Швейцария, да вроде и скандинавы - элиту всё же радикально обновляли.

Iva> без Февраля и, следовательно, при победе в войне

Сначала был проигрыш РИ в войне экономическим и внутриполитическим методом.
А уже потом, как следствие проигрыша в войне - Февраль.

Отсутствие Февраля означает или сепаратный мир в марте-апреле или крах РИ каким-то другим, отличным от февральской революции методом (либо тем же методом, но в другой срок и другим составом участников).

Так что "следовательно, при победе в войне" выглядит... оптимистичненько.

Алдан-3> Сначала был проигрыш РИ в войне экономическим и внутриполитическим методом.

никакого проигрыша экономическим способом не было.

Алдан-3>> Сначала был проигрыш РИ в войне экономическим и внутриполитическим методом.
Iva> никакого проигрыша экономическим способом не было.

Тогда почему в советской статистике опирались не на 1916, а на 1913 год?

Iva>> никакого проигрыша экономическим способом не было.
Sandro> Тогда почему в советской статистике опирались не на 1916, а на 1913 год?

не желаете СССР-1940 и СССР-1944 сравнить? или СССР-1942? даже СССР-1945.
и сделать вывод об экономическом поражении СССР?

Iva>>> никакого проигрыша экономическим способом не было.
Sandro>> Тогда почему в советской статистике опирались не на 1916, а на 1913 год?
Iva> не желаете СССР-1940 и СССР-1944 сравнить? или СССР-1942? даже СССР-1945.

Желаю. Например, вот:

Особенно показателен РОСТ объёмов производства труб и качественного проката к 1944 по сравнению с 1940 — как ты думаешь, почему?

Iva> и сделать вывод об экономическом поражении СССР?

В 1942 СССР действительно был на грани экономического поражения, несмотря на то, что 1941 должен был бы стать рекордным по экономике довоенным годом — если бы война началась в 1942.

Но СССР всё же осилил. А Объединённая Европа под командованием немцев — нет. И это исторический факт.

Sandro> Желаю. Например, вот:

ну и где там "успехи", т.е. превышение уровня 1940 года?
везде провал.

т.е. "экономическое поражение" - если мерять вашими оценками, которые вы применяете к РИ.

Fakir> в значительной мере потому, что они для протестантского общества.
Fakir> Есть, пожалуй, заход в бубну, для отчаянных - староверам власть отдать

Ну, а ты говоришь - протестанты не наше. Вот ты и протестантов нашёл. По многим критериям старообрядцы подходят - работящие, неприхотливые, рачительные. Богатые. Одинаково ненавидели что советскую номенклатуру, что царскую аристократию. Правда, какой они видят Россию и видят ли они её вообще хоть с какой-то стороны, совершенно непонятно.

Fakir> Так внутри Европы много подвариантов. Хотя бы прусский - как если бы реформу 1861 провести в 1815. Могло бы еще и выйти.

Ну это уже просто совсем технические отличия, но никак не цивилизационные.
Но ты, конечно, понимаешь, о чём я. Цивилизационно Россия это именно Европа с региональными особенностями, как и все европейские страны. Даже сегодня, после 70 лет искуственного разрыва и полного уничтожения дореволюционного образованного класса. А до революции образованный класс был насквозь европейским по образованию и самоощущению, и на большой процент европейским этнически. Особенно немцев было много. Что, конечно, не мешало ни патриотизму, ни войнам, ни самости, собственно как и в Европе всегда было. А весь спор славянофилов и западников ИМХО яйца выеденного не стоит, это спор экзальтированных недорослей о том, на кого они больше похожи, на папу или на маму.

А вопрос интересный, насчёт 1815. Может, и выкрутились бы, если бы начали на 100 лет раньше.

Fakir> Франция, Германия, Швейцария, да вроде и скандинавы - элиту всё же радикально обновляли.

Обновляли элиту везде, даже в той же Англии. Но этот процесс никогда не ставил под вопрос существования элиты как таковой, и старые фамилии всё равно так или иначе выживали, хоть и с потерями, а новые элиты перенимали очень много атрибутов у старой. Даже те же Бурбоны сегодня вполне неплохо себя чувствуют. В Чехии после развала соц. блока бывшие дворяне все получили свою собственность обратно по реституции, кроме тех кто сотрудничал с нацистами - этого чехи не простили.
А нахождение в политическом тылу даже усиливает их влияние, как оказалось.
Единственная страна, где старая элита была уничтожена полностью, целенаправленно и последовательно, на корню, причём несколько поколений, это Россия. И это ИМХО частично обьясняет отношение старых европейцев к попыткам современных российских элитариев влезть в их компанию, что называется, без мыла. Российские олигархи смотрят на европейские элитные круги как на клуб, куда надо попасть и вписаться, а европейцы смотрят на олигархов как на выскочек, которые никто и звать никак, да ещё замазанных кровью "настоящей" элиты.

Fakir>> Сделаей это не Врангель, а царь (со Столыпиным или без) на пятнадцать лет раньше - шанс у них был бы. Небольшой, но был бы.
Tico> Очень небольшой, и главное - а на что шанс-то? Как ты и сказал, индустриализацию с неизбежным сносом крестьянства было не избежать. Ну не жилец оно в индустриальный век.

Да, разумеется. И делать это надо было ещё в 1860-х, когда для этого были все возможности произвести процесс более-менее мягко. И я так понимаю, что подобная идея была — иначе освобождение крестьян без земли просто невозможно объяснить. Единственной целью этого могло быть только превращение крестьян в наёмных рабочих — как промышленных, так и сельскохозяйственных. Но, увы, после А не последовали Б, В и прочие буквы алфавита, как ни жаль.

Tico> Фактически, большевики после всех декретов устроили крестьянству форсированный вариант английского "огораживания". Основную массу загнали в города, оставшихся закрепили за колхозами, а недовольных уничтожили.

Резко. Но даже если и так — а что было ещё делать, если реформа опоздала на 80 лет? Ждать, пока страна не загнётся (а предпосылки были), и все перемрут от голода?

Tico> Можно конечно продумать вариант сохранения земли за помещиками как этап закрепления и сохранения их в качестве элемента новой политической элиты, но тут, увы, английский опыт нельзя переносить на русскую почву.

Английский случай вообще уникален, и во многом связан с сохранением монархического фасада. Так-то индустриализация подразумевает опору на наёмных, а не потомственных служащих. Любого ранга.