Поразительно каких высот может достигнуть сельское хозяйство без социализма

TT> Я не о самом факте, а о его интерпретации. Фуражное зерно - факт, то есть оно и для еды людей годилось, но реально не самое качественное зерно закупалось.
этого я не знаю. Суда закупленные для перевозки. были далеко не новые.
После окончания выгрузки.по пути в США делали зачистку. окалину и ржавчину вытаскивали десятками тонн.
т е идеальной чистоты не было. Впролне проходило доставить уголь в Антверпен, помыть трюма и загрузить зерно. Зерно возили и танкерами,после нефти

Мы не знали куда оно шло. Солод-точно на пивзаводы

часто зерно фумигировали

TT>> Я не о самом факте, а о его интерпретации. Фуражное зерно - факт, то есть оно и для еды людей годилось, но реально не самое качественное зерно закупалось.
info> этого я не знаю. Суда закупленные для перевозки. были далеко не новые.

Это не имеет отношения к обсуждаемом у вопросу.

TT> Это не имеет отношения к обсуждаемом у вопросу.
перечитайте еще раз и может поймете.что пищевое врядли так перевозят

кщееш>> Винни, мы ходим по кругу - bash_m_ak
кщееш>> Социализм деревне противопоказан .
TT> По зерну конкурировали слабо, качество русского зерна было самым низким среди экспортеров
Потому как наши экспортеры жадничали на создании системы элеваторов и сортировки зерна, с выделением мусора, ну и сам экспорт шел в ряд европейский стран совсем не на качественную еду, ну и самое главное, никакого роста производства зерна без крупных агрохозяйств не ожидалось, а у нас с царскими закидонами и послевоенной кабальной законтрактованностью перед Европой ничего бы в с/х не вкладывалось бы, так и пахали бы на убогих лошадях в европейской части загибающиеся единоличники, отдающие кулакам последнее, т.е. регулярный голод, отсутствие новых методов ведения хозяйства и конечно, никакого роста экономики.

t.> Потому как наши экспортеры жадничали на создании системы элеваторов и сортировки зерна, с выделением мусора

Вот об этом многие не знают, а это было серьезнейшей проблемой, как при Хрущеве. Для решения этой проблемы нужен четкий расчет, а полагались на авось, само рассосется. Надо было в ручном режиме исправлять. В современной России пришлось ждать 20 лет и ручками иногда помогать. Тогда могли бы и догадаться побыстрее булками шевелить.

t.> никакого роста производства зерна без крупных агрохозяйств не ожидалось, а у нас с царскими закидонами и послевоенной кабальной законтрактованностью перед Европой ничего бы в с/х не вкладывалось бы, так и пахали бы на убогих лошадях в европейской части загибающиеся единоличники, отдающие кулакам последнее, т.е. регулярный голод, отсутствие новых методов ведения хозяйства и конечно, никакого роста экономики.

это у вас какие то легенды.

После Столыпинской реформы и закупки сельхоз техники и ее производство внутри страны выросли в разы.
Так что на счет ничего не вкладывалось - это заблуждение или пропаганда.
Не говоря про импорт породистого скота - это тоже вложения в СХ,

крупные хозяйства производили около половины товарного хлеба (при 15% посевных площадей ) и именно с их уничтожением в революцию и возникла жопа с товарным хлебом к 1927 году. Усугубленная неправильной ценовой политикой и желанием просто так "перевести ресурсы" из СХ в промышленность.

Iva> После Столыпинской реформы и закупки сельхоз техники и ее производство внутри страны выросли в разы.
Условно, с 10 тракторов до 100?

Iva>> После Столыпинской реформы и закупки сельхоз техники и ее производство внутри страны выросли в разы.
s.t.> Условно, с 10 тракторов до 100?

трактора тогда не были ключевым фактором успеха. Как впрочем и не были в коллективизацию, другое дело, что коллективизация угробила более 40?% лошадей - возможно недостаток тягловой силы стал проблемой.

паровые молотилки, сеялки, жатки и т.д. - вот что тогда покупали и производили.
Естественно мелкому крестьянскому хозяйству ни эта техника, ни трактора не были нужны.

Но кооперативы уже развивались и они, по крайней мере, молотилки закупали.

s.t.>> Условно, с 10 тракторов до 100?
Iva> трактора тогда не были ключевым фактором успеха. Как впрочем и не были в коллективизацию,

Трактора резко повышают производительность труда и высвобождают рабочие руки для города, а на урожайность они особо не влияют.Урожайность в СССР резко выросла только при Хрущеве благодаря химизации. В России тот же эффект, что и в здравоохранении : закупки иностранных технологий. Причем с начала 20 века ситуация резко изменилась: любой папуас может закупить и освоить передовые технологии и получить дофига центнеров, привесов и удоев, если он не совсем папуас, если природные условия позволяют, и если есть деньги купить технологии. Племенное стадо и семенное зерно - это сейчас другое производство, отличное от собственно с/х.

digger> Трактора резко повышают производительность труда и высвобождают рабочие руки для города, а на урожайность они особо не влияют.

при аграрном перенаселении нет проблемы недостатка рабочих рук, есть избыток. поэтому тарктора не являлись для СССР необходимостью.

digger> Урожайность в СССР резко выросла только при Хрущеве благодаря химизации.

не только благодаря химизации. вырастили агрономов и начали вводить многополье.

а в 30х с этим были проблемы так как для горожан, планировавших и проводивших, агрономия была неизвестна, "врагов" они слушать не хотели поэтому развивали трактора и увеличение посевов без роста урожайности. Хотя изменение агротехники гораздо более дешевый и эффективный метод. В РИ этому мешала община, в СССР-30х дурные головы.

кщееш>> Ситуацию по зерну Украина - ущтекисиан я не знаю.
кщееш>> Есть данные кстати ?
Iva> несколько лет назад ( до майдана) я видел данные - Украина была серьезным экспортером пшеницы.
Iva> Что у них сейчас - не знаю.

Как минимум первый послемайданный год тоже экспорт пшеницы у них, перевалка зерна на суда развивалась. Ну плюс это дело за счёт падения гривны становилось резко выгоднее.

TT> Я не о самом факте, а о его интерпретации. Фуражное зерно - факт, то есть оно и для еды людей годилось, но реально не самое качественное зерно закупалось.

НЯП как раз закупалось более качественное, потому что то, что растёт в наших климатах - разумнее пускать на корма, в среднем качество хуже (в среднем! естественно исключения есть, и удобные для пшеницы регионы).

Iva> это у вас какие то легенды.
Iva> После Столыпинской реформы и закупки сельхоз техники и ее производство внутри страны выросли в разы.

Опять забывайте, что после Столыпина еще война была, и она тоже ударила по деревне. Минус работники, минус лошади, плюс закупочными твёрдыми ценами бедняка изнасиловали (крупняк-то выгребал).
И это я еще Гражданскую не поминаю.

Надо же понимать, что даже без революции за счёт одной ПМВ страна была бы изрядно отброшена.

digger>> Трактора резко повышают производительность труда и высвобождают рабочие руки для города, а на урожайность они особо не влияют.
Iva> при аграрном перенаселении нет проблемы недостатка рабочих рук, есть избыток. поэтому тарктора не являлись для СССР необходимостью.

Вот как вы так умудряетесь - полпредложения верные, а заключение абсурдное?
Необходимостью не являлись для РИ.
А в СССР уже НЕ было аграрного перенаселения за счёт бурной урбанизации (и индустриализации), рабочие руки востребованы были промышленностью, и трактора как раз становились остро необходимы.

Кстати, с рабочими руками и в РИ было не всё однозначно. Особенно в войну, когда значительная часть работников изъята в армию - а иждивенцы-то все остались. Распределение пленных в работники проблемы не решило (тем более что и пользовались им не очень охотно).


digger>> Урожайность в СССР резко выросла только при Хрущеве благодаря химизации.
Iva> не только благодаря химизации. вырастили агрономов и начали вводить многополье.

От химизации эффект куда больше.

Iva> В РИ этому мешала община, в СССР-30х дурные головы.

От любите вы "дурные головы" как универсальное объяснение... Там дофига вполне объективных граничных условий было.

Fakir> Как минимум первый послемайданный год тоже экспорт пшеницы у них, перевалка зерна на суда развивалась.

В текущем сезоне основное внимание экспортно-ориентированных компаний было приковано к существенному удорожанию тарифов на ж/д и автоперевозки, а также ужесточению габаритно-весового контроля на дорогах общего пользования. Отметим, что ввиду увеличения нагрузки на ж/д транспорт и ряда перемен в Министерстве инфраструктуры Украины в текущем сезоне нередко поступала информация о проблемах с наличием подвижного состава и дизельного топлива, что затрудняло стабильную работу компаний и приводило к срывам сроков поставок. В свою очередь, повышение тарифов на газ и электроэнергию способствовало практически 50% росту цен на услуги по хранению и доработке зерна на элеваторах.

кщееш> Но ты понимаешь сколько тогда и сколько сейчас собирают с гектара

Главное - почему.
Ты почему-то считаешь, что всё благодаря капитализму животворящему и падению социализма злотворного.

А ведь есть и новые сорта (годах в 90-х как раз появились), и многое другое.
Так, попалось недавно на глаза - с 1960 по 2000 в мире производство удобрений выросло на 500% (в 5 раз!!!).
Плюс новые сорта, гербициды-пестициды.

А с конца Союза больше четверти века прошло. Стыдно было бы не.

Плюс - тогда возделывали чуть ли не всё, а теперь - только лучшее: лучшие земли в наиболее благоприятных для с/х регионах.
Ессно средняя урожайность от этого одного уже подрастёт.

(что не отменяет, конечно, наличия проблем в советском с/х - но не стоит делать их такими уж хтоническими)

D.Vinitski> Экспорт зерна и из РФ, и с Украины во многом ограничивается
Дим, с возвращением из анабиоза!
РФ то ли лидер по объемам продаж пшеницы, то ли второе место в мире.

Fakir> А в СССР уже НЕ было аграрного перенаселения за счёт бурной урбанизации (и индустриализации), рабочие руки востребованы были промышленностью, и трактора как раз становились остро необходимы.

Да ладно вам. Сравните сельское население 1939 и 1913 года в абсолютных цифрах.
Производительность труда за счет коллективизации не почти выросла. А в деньгах (учитывая разгром животноводства) так даже упала.

Fakir> От химизации эффект куда больше.

Не уверен. От многополья прирост в разы. Но тут надо учитывать, что животноводство разгромлено коллективизацией и дополнительные корма могут быть не нужны. Хотя я сильно в этом сомневаюсь - с кормами при СССР всегда было плохо. А учитывая рост запашки в 30-х должно не должно быть лучше - луга и покосы первыми должны были запахать.

Не говоря про такую тонкость, что в 30-е для химизации не было ресурсов, а для многополья много ресурсов не надо, нужны знания и желание их применять.

Iva>> В РИ этому мешала община, в СССР-30х дурные головы.
Fakir> От любите вы "дурные головы" как универсальное объяснение... Там дофига вполне объективных граничных условий было.

какие объективные граничные условия для многополья? При центральном планировании?
найти десяток агрономов, что бы написали инструкцию. напечатать ее сотней тысяч экземпляров. Закупить семена люцерны, свеклы, клевера и т.д. И вперед.

Понимание что это нужно не было, не было понимания необходимости консультироваться со специалистами.
Специалисты мечты начальства ограничивали - за это их стреляли и сажали, так как они в конце концов оказывались правы.

Полл> РФ то ли лидер по объемам продаж пшеницы, то ли второе место в мире.

Можешь мне не рассказывать. Я тебе расскажу про ситуацию на Ближнем Востоке.

Iva> Да ладно вам. Сравните сельское население 1939 и 1913 года в абсолютных цифрах.

Надо смотреть на структуру населения, и плотность. И т.п.

Iva> Производительность труда за счет коллективизации не почти выросла.

Выросла, но не сразу, а главное что выросла товарность. Что и было ключевой и первейшей целью в условиях индустриализации и урбанизации.

Fakir>> От химизации эффект куда больше.
Iva> Не уверен. От многополья прирост в разы.
Iva> какие объективные граничные условия для многополья? При центральном планировании?

Ох. От многополья прирост В ДАЛЬНЕЙ перспективе.
Переходишь на него сейчас - и что жрать ближайший год?
В условиях агр. перенаселения и/или малоземелья проблема в процессе перехода.
Зерна не хватает, нужно здесь и сейчас. Следствие - запахать всё, что можно. И в краткосрочной перспективе это как-то помогает.

Iva> Специалисты мечты начальства ограничивали - за это их стреляли и сажали, так как они в конце концов оказывались правы.

Специалисты строили оптимальные абстрактные модели в вакууме. Как автор первой модели экономического роста - забывая, что нужно позавчера. Ну в крайнем случае к 1940. А не грамотно сбалансированно к 1955.

Вот любят тут некоторые Столыпина поминать - как он там говорил, "дайте мне 20 спокойных лет, и вы не узнаете Россию"? Дык! Кто ж тебе даст-та?
Если б столыпинопоклонники дали Сталину в 1927 гарантированные 20 спокойных лет - результат был бы совершенно иным, кто-то сомневается?
...но Сталин был не так наивен, как Столыпин, поэтому про 20 спокойных лет даже не заикался

Iva>> Производительность труда за счет коллективизации не почти выросла.
Fakir> Выросла, но не сразу, а главное что выросла товарность. Что и было ключевой и первейшей целью в условиях индустриализации и урбанизации.

с этим никто не спорит, но она бы и без тракторов выросла.
Рост товарности следствие укрупнения хозяйств и увеличения эксплуатации крестьянства. Отъема у него большей доли прибавочной стоимости, чем раньше.

Iva>> какие объективные граничные условия для многополья? При центральном планировании?
Fakir> Ох. От многополья прирост В ДАЛЬНЕЙ перспективе.

дальняя - это пять лет?

Fakir> Переходишь на него сейчас - и что жрать ближайший год?
Fakir> В условиях агр. перенаселения и/или малоземелья проблема в процессе перехода.
Fakir> Зерна не хватает, нужно здесь и сейчас. Следствие - запахать всё, что можно. И в краткосрочной перспективе это как-то помогает.

ну да, при падении животноводства помогает.

Fakir> Специалисты строили оптимальные абстрактные модели в вакууме. Как автор первой модели экономического роста - забывая, что нужно позавчера. Ну в крайнем случае к 1940. А не грамотно сбалансированно к 1955.

ага. Специалисты предупреждали, что при таком использовании нефтяных скважин через три года упадет добыча - но надо было увеличить в этом году, что будет через три уже никого не волнует.
Это всегда было проблемой советского управления.

Fakir> Если б столыпинопоклонники дали Сталину в 1927 гарантированные 20 спокойных лет - результат был бы совершенно иным, кто-то сомневается?
Fakir> ...но Сталин был не так наивен, как Столыпин, поэтому про 20 спокойных лет даже не заикался

не помог ли бы ему 20 спокойных лет. Он бы их стране не дал. Так как война объяснила и оправдала плохой уровень жизни, а при мирном времени возникли бы проблемы позднего СССР. Ради чего пашем?

Iva> с этим никто не спорит, но она бы и без тракторов выросла.

Первое время она потому и выросла, еще без тракторов. А дальше много причин. И растёт от тракторов, и трактора не только пропашные, плюс мобрезерв и прочая, прочая.

Fakir>> Ох. От многополья прирост В ДАЛЬНЕЙ перспективе.
Iva> дальняя - это пять лет?

Да хоть бы и два. Это осенью чо жрать?
Ах импорт... а на какие шиши? В 30-х - то? На станки не хватает.

Fakir>> Зерна не хватает, нужно здесь и сейчас. Следствие - запахать всё, что можно. И в краткосрочной перспективе это как-то помогает.
Iva> ну да, при падении животноводства помогает.

Если нужно вотпрямща - помогает в любом случае.

Iva> ага. Специалисты предупреждали, что при таком использовании нефтяных скважин через три года упадет добыча - но надо было увеличить в этом году, что будет через три уже никого не волнует.

Если в текущем году это действительно вопрос жизни или смерти (или там угрозы голода) - куда деваться?


Iva> не помог ли бы ему 20 спокойных лет. Он бы их стране не дал.

А Столыпину помогли бы?
Дал бы, куда делся. Если б они были. И тех проблем позднего Союза в том виде не возникло бы.

Fakir> Первое время она потому и выросла, еще без тракторов. А дальше много причин. И растёт от тракторов, и трактора не только пропашные, плюс мобрезерв и прочая, прочая.

не плю мобрезев, а это основная причина почему это развивали.
Лошади - тоже мобрезерв.

Fakir> Если нужно вотпрямща - помогает в любом случае.

соглашусь.
Но это проблема управления в СССР всегда и почти везде - принимаются решения на сейчас.
На тогда только под самым высшим оком.

Iva>> ага. Специалисты предупреждали, что при таком использовании нефтяных скважин через три года упадет добыча - но надо было увеличить в этом году, что будет через три уже никого не волнует.
Fakir> Если в текущем году это действительно вопрос жизни или смерти (или там угрозы голода) - куда деваться?

Ага а через три года это не будет вопросом жизни и смерти
И даже более низкий уровень, чем сейчас не будет?
Запланированное падение - лучше планомерного роста?
не верю. Не сходится.

Плюс - а как же с планами пятилетки? когда рост запланирован на всю пятилетку, а не только на этот год? И в результате нет вообще никакого роста?

но вы в одном правы - для исполнителя в советских условиях 30-х годов это действительно вопрос жизни и смерти. А через три года он уже может быть на другом предприятии и не отвечать за события прошлых лет.

кщееш>> Но ты понимаешь сколько тогда и сколько сейчас собирают с гектара
Fakir> Главное - почему.

Все знаю . А главное вижу как люди работают .
Одни работают и не знают куда деньги девать .

А другие не работают .


Fakir> Ты почему-то считаешь, что всё благодаря капитализму животворящему и падению социализма злотворного.


Да. Социализм того типа что в СССР противопоказан сельскому хозяйству.

Зато отлично работает у эффективных собственников кооперация .


Fakir> А ведь есть и новые сорта (годах в 90-х как раз появились), и многое другое.
Fakir> Так, попалось недавно на глаза - с 1960 по 2000 в мире производство удобрений выросло на 500% (в 5 раз!!!).

Главное это структура собственности . Приходи в ИПУ на лекцию Ю.Д. он там с примерами расскажет как с рук рвут технологии точечной обработки полей дронами.

Это основная наша работа сейчас кстати . Уничтожение мышиных колоний .и т д.

.
Fakir> (что не отменяет, конечно, наличия проблем в советском с/х - но не стоит делать их такими уж хтоническими)


В СССР что то не то было с социализмом в с. Х.