Флейм о революционной ситуации в России начала XX века

V.Stepan> Сколько можно это повторять? Предупреждаю — ещё одна просьба "поясните" и я в ответ весьма невежливо пошлю на 3 буквы. Беседовать с тем, кто не хочет ни читать, ни понимать прочитанное
Виталь, ПМСМ здесь классическое: "Папа, а де море?" © Сиречь тумблер Дура-ON у сабжа законтрен шестнадцатой арматуриной.

Iva> но как то среднемесячные потери немцев во Франции повыше, чем среденемесячные в 1941.
Iva> А по авиации - там вообще полная фигня - 4 тыс англ-французов насбивали до фига немцев за месяц?, гораздо больше, чем 11? тыс наших за два?.
Iva> как то не все так просто получается
Это и есть то самое "больной потел перед смертью".

Iva> с одной стороны имеем "нежелающую воевать Францию", с другой "хорошо подготовившийся к войне СССР" - а результаты какие то ...
Iva> конечно начнется крик что тех оккупировали, а этих нет - так на карту смотреть и Триандафилова читать.
Iva> А за сопоставимое время результаты сопоставимы.
Во-первых, я ничего такого не кричал.
Во-вторых, я тут ясно и чётко написал, что и РИ/СССР, и Франция в одиночку против Германии не осиливали. Но, СССР СМОГ остановить немцев. А французы - нет. При том, что они ещё сперва меланхолично наблюдали за разгромом Польши, объявив немцам войну. Как-то тоже не очень умно вышло, да. Но можно потом считать среднесуточные и среднемесячные потери и гордиться Дюнкерком.

Luchnik>> Вынь да положи тебе блицкриг на Берлин в 41-м. Почему-то ни у кого тогда не получилось. А вот СССР вам должен и обязан. Почему-то.
TEvg-2> Да нет, это вам Николай почему-то обязан. А мы на примере 1941 объясняем, что не совсем.
Ну, ты же начал рассказывать, как РИ классно войну начала. Наступали же.

кщееш> >Разгромившая всех своих соперников.
кщееш> Да и х** на них. Поляки хапуги, а не вояки.
кщееш> Хорошо воевали они, как и грузины, только в РА и в СССР .
кщееш> Французы оказались примерно такими же как и ркка. Болтуны.

Это всё опасное шапкозакидательство. Которым как раз и РККА страдала. "Малой кровью, на чужой территории". А вышло вон как.
Как там сейчас говорят? "Оленизм"?

Luchnik> Это всё опасное шапкозакидательство. Которым как раз и РККА страдала. "Малой кровью, на чужой территории". А вышло вон как.
Luchnik> Как там сейчас говорят? "Оленизм"?

Это практический опыт и некоторые теоретические знания.


Если у Вас другое мнение, - донесите !

кщееш>> И только когда , внимание ! Все хвалебные показные лихие сталинские соколы кончились м в окопы пошло московское ополчение. Обычный народ. Вал немцев встал.
DarkDragon> А к 42-му "московское ополчение" вновь успешно мутировало в лихих сталинских соколов... Ну, если вашей логике следовать.

Да не. Они погибли.
А сталинские соколы в плен сдались .
К 42 году армия становилась армией. Кровь взошла и дала всходы.


У вас с логикой беда. Логика исторических событий проистекает из знания фактов на необходимую глубину .

кщееш>> Вы не знаете, а верите.
ждан72> и это говорит человек который не знает кто входил в состав Уралсовета, но верит что виноваты большевики.

Нет, это вы не знаете кто туда входил выдавая за эсеров большевиков.

А я знаю кто расстреливал. И все это знают. Пофамильно .
Это общеизвестный факт.
Большевики .

Iva> но как то среднемесячные потери немцев во Франции повыше, чем среденемесячные в 1941.
Кстати, а за какой период считаем?

А то клевещут, видимо, что на западном фронте с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года потери у немцев такие : 96 убитых, 356 раненых, 114 пропавших без вести, сбито 11 самолётов.
Отсюда - http://archive.org/stream/...

Или, мы "странную войну" не считаем? Как в том монологе Винокура?

кщееш> Нет, это вы не знаете кто туда входил выдавая за эсеров большевиков.
кщееш> А я знаю кто расстреливал. И все это знают. Пофамильно .
кщееш> Это общеизвестный факт.
кщееш> Большевики .
Ты в этом вопросе эмоционален и не очень адекватен.
Тебя уже давно подвели к воде, но ты не хочешь пить.
Тебе видится, что большевики это такой монолит. Где всё делается по малейшему изгибу брови Ленина. А на деле всё было совсем не так. Товарищи на местах часто имели своё мнение. И делали как им виделось.
И уже в обстановке эсеровского мятежа московскому руководству явно не до того было. Я лично считаю, что убийство царя было инициативой исполкома местного Совета. Из-за угрозы захвата города контрой.
Короче, историки до сих пор спорят.
Тут можно ещё глянуть на того самого Мясникова (и Иванченко), которые Михаила убили.
Иванченко возглавлял милицию и занимался охраной Михаила. Видимо, его это очень здорово бесило и он обратился в губисполком с предложением "избавиться от Романовых". Там его послали. Тогда Иванченко с идеей обращается к Мясникову и составляется натуральный тайный заговор.
Вот потом Мясников писал :

Но что же я буду делать с этими двенадцатью, что охраняют Михаила? Ничего не буду делать. Михаил бежал. ЧК их арестует и за содействие побегу расстреляет. Значит, я провоцирую ЧК на расстрел их? А что же иначе? Иного выхода нет. Выходит так, что не Михаила одного убиваю, а Михаила, Джонсона, 12 апостолов и двух женщин — какие-то княжны или графини, и, несомненно, жандармский полковник Знамеровский. Выходит ведь 17 человек. Многовато. Но иначе не выйдет. Только так может выйти …Собирался убить одного, а потом двух, а теперь готов убить семнадцать! Да, готов. Или 17, или реки рабоче-крестьянской крови… Революция это не бал, не развлечение. Думаю, даже больше, что если всё сойдет гладко, то это послужит сигналом к уничтожению всех Романовых, которые ещё живы и находятся в руках Советской власти.

 

За «участие в организации побега» Михаила Романова и его секретаря в различное время без суда как «организаторы и пособники побега» были взяты в качестве заложников, а затем по постановлению Пермской губЧК от 9 октября 1918 года расстреляны люди из окружения Михаила Александровича. Примечательно, что приговор им вынесли те же чекисты, которые убили Михаила Александровича и которые знали, что казнят заведомо невинных людей.

 

А в Москве про это не знали ни сном, ни духом. Из Перми им писали, что какие-то неизвестные в солдатской форме похитили Михаила.
Заметь, это всё тоже большевики. Местные. Делают, что хотят.

кщееш>> Нет, это вы не знаете кто туда входил выдавая за эсеров большевиков.
кщееш>> А я знаю кто расстреливал. И все это знают. Пофамильно .
кщееш>> Это общеизвестный факт.
кщееш>> Большевики .
Luchnik> Ты в этом вопросе эмоционален и не очень адекватен.

Luchnik> Тебя уже давно подвели к воде, но ты не хочешь пить.
Luchnik> Тебе видится, что большевики это такой монолит. Где всё делается по малейшему изгибу брови Ленина.


Да мне как-то то вообще в этом вопросе все равно на дела внутри партии . Мы их не обсуждали. Мы обсуждали только расстрел. По крайней мере я .
И только факты.
По понятным причинам люди забыли, что предположения можно строить только на них а не на своих желаниях к миру.


> А на деле всё было совсем не так. Товарищи на местах часто имели своё мнение. И делали как им виделось.

Меня терзают смутные сомнения. Вроде где - то доводилось читать про партийную жёсткую дисциплину , но это надо копать. Сейчас нет времени .


Luchnik> И уже в обстановке эсеровского мятежа московскому руководству явно не до того было. Я лично считаю, что убийство царя было инициативой исполкома местного Совета.


Проблема в том, что как я указал выше твои и подобные предположения не опираются на факты когда речь идёт про убийство царской семьи. Повторюсь не Михаила , не брата Ленина , а именно царской семьи .

Вот именно позиция профессиональных историков , к которым так эмоционально аппелирует Коля , в том на сегодня что это было по руководству из центра. Но это ваш с ними спор.



>Из-за угрозы захвата города контрой.

Вполне возможно. Реставрация монархии для путчистов была угрозой. С этим никто не спорит. Повод был. Идеологическая основа тоже.
Никто с этим не спорит. Только моя позиция в том , что это преступление бесчеловечно. В принципе .
И зря большевики так бездарно просрали попавшие им в руки возможности.

Luchnik> Короче, историки до сих пор спорят.

Им в прямом смысле за это деньги платят ))


Luchnik> Тут можно ещё глянуть на того самого Мясникова (и Иванченко), которые Михаила убили.


Вот я ни разу не упоминал про этот случай а мне его все время тычут . Зачем ?

Luchnik> Иванченко возглавлял милицию и занимался охраной Михаила. Видимо, его это очень здорово бесило и он обратился в губисполком с предложением "избавиться от Романовых". Там его послали. Тогда Иванченко с идей обращается к Мясникову и составляется натуральный тайный заговор.
Luchnik> Вот потом Мясников писал :
Luchnik> А в Москве про это не знали ни сном, ни духом. Из Перми им писали, что какие-то неизвестные в солдатской форме похитили Михаила.
Luchnik> Заметь, это всё тоже большевики. Местные. Делают, что хотят.


Заметил. Отметил, трактовать не берусь. Надо изучать личность мясникова.

V.Stepan> я утверждал, что ни оснований для таких выводов, ни реальных свидетельств того, что Т-26ПХ были в 22 тд, нет.
Зато есть странная фраза в жизнеописании 22ТД.

на время прохождения дивизии прекращалось всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу,

 

Только форсированием водной преграды можно объяснить перекрытие канала.
Форсировать водную преграду танками можно вплавь и по дну.
За 22ТД числилось 5 плавающих танков которые в составе разведбата отражали немецкие части. Бок о бок с 22МП и 44ТП.
Зато 60 танков из состава 43ТП утром 22.06.41 прибыли Жабинка.









V.Stepan> 1) почему тогда подавляющее большинство Т-26 в 22 тд были устаревшие — или двухбашенные, или 37-мм?
Так с двухбашенных Т-26 и началась развитие танков "Подводного Хода". Видать в 22ТД стягивали все танки созданые по программе "ПХ",- отсюда и такое разнотипье.

V.Stepan> 2) БТ. Почему тогда в 22 тд оказались Т-26ПХ, а не БТ-5ПХ?
Ограниченую серию танков подводного хода выпустил Ижорский завод. По всей видимости это были машины на базе Т-26,- ленинградские танки, ленинградский завод. Зачем тащить с Харькова?
Войсковые испытания они прошли в Ленинградском ВО в составе 29 танковой бригады,- форсировали Ижору по дну.
V.Stepan> 3) Почему немцы нигде в своих отчётах не упомянули, что в Бресте ими были захвачены такие интересные для изучения танки?
Откуда им взятся в Бресте если все они были выведены в Жабинка?!

кщееш> А я знаю кто расстреливал. И все это знают. Пофамильно .
лично присутствовал? или участвовал? "все знают" со слов большевиконенависников понапридумывавших альтернативных историй на деньги сороса в разгул 90-х годов. все это пропаганда направленная на раскол страны.

кщееш>> А я знаю кто расстреливал. И все это знают. Пофамильно .
ждан72> лично присутствовал? или участвовал? "все знают" со слов большевиконенависников понапридумывавших альтернативных историй на деньги сороса в разгул 90-х годов. все это пропаганда направленная на раскол страны.

Отнюдь .

Медведев Никулин и Ермаков оставили воспоминания .
Потрудились бы почитать. Прежде чем высказываться. Я для вас даже ссылки выложил .
Но вас интересует не правда , а ваша слепая вера.

.
кщееш> Медведев Никулин и Ермаков оставили воспоминания .

это которые воспоминания сидя в париже писали? так вон Родченков тоже воспоминания накрапал. аж всю РФ от спорта отлучили.

ждан72> это которые воспоминания сидя в париже писали?

Ждан а правильные воспоминания где пишутся?

ждан72> лично присутствовал? или участвовал? "все знают" со слов большевиконенависников понапридумывавших альтернативных историй на деньги сороса в разгул 90-х годов. все это пропаганда направленная на раскол страны.
ну вообще то херои сами хвастались, конкурировали между собой за право называться убийцей царя и да и руководством это поощрялось. маузеры в музеях на экспозициях лежали, делегации приводили в расстрельную комнату. ситуация нацала меняться лишь с середины 30-х

G.g.> Ждан а правильные воспоминания где пишутся?

в архивах хранятся. если была телефонограмма то она должна была быть записана как минимум в двух журналах. поскольку известно что прямой связи не было то в четырех. если записи не сохранились то все разговоры это домыслы, разной степени достоверности. и обвинять кого то на основании ОБС как то недемократично. я понимаю что либералам достаточно веры во все хорошее против всего плохого. но утверждать что совет был не в курсе и выгораживать его членов, ну не знаю, может у кщееш там кто из предков заседал и он от него хочет подозрения отвести.
ну и еще раз. прежде чем говорить о зверствах надо посмотреть мировую практику. если в мире при подобных ситуациях поступали так же то это может и не преступление, может так положено в мире демократических эльфов.

G.g.> ну вообще то херои сами хвастались,

то есть был период когда их было несколько десятков, а может и сотен. потому что модно было. так тогда и детей лейтенанта Шмидта было пруд пруди.

ждан72> то есть был период когда их было несколько десятков, а может и сотен. потому что модно было. так тогда и детей лейтенанта Шмидта было пруд пруди.

возможно кто то и хвастался. Но в музейной экспозиции за стеклом лежал только маузер Ермакова.

G.g.> возможно кто то и хвастался. Но в музейной экспозиции за стеклом лежал только маузер Ермакова.
рядом с приказом Ленина? или с решением уралсовета? терки же идут не по вопросу был-не был растрелян, а по вопросу кто принял решение и было ли оно оправданным. или убили просто потому что звери, и им скучно было. хотя если звери то получается что приказа из центра не было. а если был приказ то исполнители выполнили, а значит и не звери. вон германских судей отправлявших людей на расстрелы в нюренберге оправдали. т.к. они выносили решения в рамках действующего законодательства.

ждан72>> лично присутствовал? или участвовал? "все знают" со слов большевиконенависников понапридумывавших альтернативных историй на деньги сороса в разгул 90-х годов. все это пропаганда направленная на раскол страны.
G.g.> ну вообще то херои сами хвастались, конкурировали между собой за право называться убийцей царя и да и руководством это поощрялось. маузеры в музеях на экспозициях лежали, делегации приводили в расстрельную комнату. ситуация нацала меняться лишь с середины 30-х

Бесполезно.
Служитель культа .

Ничего не знает , ничем не интересуется , ничего не читает , только твердит и все.

Эсеры. Эсеры эсеры.
Одержим .
Печать . Подпись

Я

))

G.g.>> возможно кто то и хвастался. Но в музейной экспозиции за стеклом лежал только маузер Ермакова.
ждан72> рядом с приказом Ленина? или с решением уралсовета? терки же идут не по вопросу был-не был растрелян, а по вопросу кто принял решение и было ли оно оправданным. или убили просто потому что звери, и им скучно было. хотя если звери то получается что приказа из центра не было. а если был приказ то исполнители выполнили, а значит и не звери. вон германских судей отправлявших людей на расстрелы в нюренберге оправдали. т.к. они выносили решения в рамках действующего законодательства.

вообщето я пытался только показать "косвенные улики " что это убийство одобрялось тогдашними руководителями Советской России и CCCР (сначала вообще открыто ) и убийцы прожили комфортную жизнь в СССР..Правда кто то в принципе справедливо заметил что такие "замазанные" кадры (растрельщики ) сов. власти убирать не было смысла, они будут ей служить верно....
Думаю что архивы подчищались ибо КПСС выгодно как бы уйти в тень от расстрела... это там сделали местные эсеры. А полную правду мы явно не узнаем...

А если копнуть поглубже, то все наши расхождения выходят из того что вы считаете что Октябрьская "революция " необходима для дальнейшего успешного развития Р.(и дальше цель оправдывает средства ), а я в этом сильно сомневаюсь...

G.g.> вообщето я пытался только показать "косвенные улики " что это убийство одобрялось тогдашними руководителями Советской России и CCCР (сначала вообще открыто ) и убийцы прожили комфортную жизнь в СССР..Правда кто то в принципе справедливо заметил что такие "замазанные" кадры (растрельщики ) сов. власти убирать не было смысла, они будут ей служить верно....
так народ тогда хотел смерти царя, а любая власть не упустит возможности поиарится на популизме.
G.g.> Думаю что архивы подчищались ибо КПСС выгодно как бы уйти в тень от расстрела... это там сделали местные эсеры. А полную правду мы явно не узнаем...
подчистить все архивы достаточно сложно. но тогда было мутное время. меня например напрягает что точно известно кто из большевиков входил в этот совет. но никому не известно кто из эсеров и анархистов был его участником.
G.g.> А если копнуть поглубже, то все наши расхождения выходят из того что вы считаете что Октябрьская "революция " необходима для дальнейшего успешного развития Р.(и дальше цель оправдывает средства ), а я в этом сильно сомневаюсь...
на тот момент особого выбора не было. в добавок то что в мире кап стран произошли соц изменгения и там в результате стало социализма больше чем у нас это полностью заслуга соц революции. как только СССР рухнул все соц программы пошли на спад или приняли извращенные формы.

ждан72> так народ тогда хотел смерти царя
за весь народ я сомневаюсь, но в крупных городах явно были группы распропагандированных (верящих в революцию) факт

ждан72>а любая власть не упустит возможности поиарится на популизме.
согласен

ждан72> подчистить все архивы достаточно сложно. но тогда было мутное время.
время было, а бумаг много могло и не быть, вожди революции (переворота)были людьми не глупыми и могли быть не уверенными в своей окончательной победе
ждан72> меня например напрягает что точно известно кто из большевиков входил в этот совет. но никому не известно кто из эсеров и анархистов был его участником.
интересное замечание. Но, как вариант к примеру, советская власть 70 лет выпячивала своё участие в революции вот и получили такой незапланированный эффект.

ждан72> на тот момент особого выбора не было.
совсем не согласен. Что РИ была сильно больна факт. Но извиняясь, не обязательно "удалять гланды через жопу автогеном".Цепь событий 17года во многом основана на личностных качествах участников, подковёрной борьбе различных ведомств и государств. На каждом событии Февраль, Временное правительство, Октябрь, Учредительное собрание, преемник после смерти Ленина возможны развилки которые могли бы быть менее кровавыми. Конечно революция освободила много новых сил у народа, но и погасила часть старых.
Для чистоты надо добавить что и без революции я вижу опасные точки в развитии РИ. Как минимум 2:сразу после окончания ПМВ и Великий кризис.

ждан72> в добавок то что в мире кап стран произошли соц изменгения и там в результате стало социализма больше чем у нас это полностью заслуга соц революции.
ага, а если сравнить условия труда и законы начала 19 и начало 20 века изменений не было ?

ждан72> как только СССР рухнул все соц программы пошли на спад или приняли извращенные формы.
в развитых капстранах или на территории экс. СССР ? Причём у нас в Белоруссии они ещё долго держались и сейчас частично держатся.

G.g.> за весь народ я сомневаюсь, но в крупных городах явно были группы распропагандированных (верящих в революцию) факт
в революцию тогда верили все. как в светлое будущее в 90-м. правда каждый понимал под этим что то свое. но все верили.
G.g.> время было, а бумаг много могло и не быть, вожди революции (переворота)были людьми не глупыми и могли быть не уверенными в своей окончательной победе
следы все равно должны остаться.

G.g.> интересное замечание. Но, как вариант к примеру, советская власть 70 лет выпячивала своё участие в революции вот и получили такой незапланированный эффект.
выпячивание это замалчивание чего то. вот сейчас как раз идет выпячивание роли большевиков в терроре гражданской войны. выпячивается через замалчивание белого террора.

G.g.> совсем не согласен. Что РИ была сильно больна факт. Но извиняясь, не обязательно "удалять гланды через жопу автогеном".Цепь событий 17года во многом основана на личностных качествах участников, подковёрной борьбе различных ведомств и государств.
вот из всех участников наиболее сильными личностями и были большевики. он7и не полезли в подковерные разборки и дележ личной власти а просто взяли власть себе. а за счет того что у них была более внятная программа, а не только лозунги, они и народ на свою сторону постепенно переманили.

G.g.> ага, а если сравнить условия труда и законы начала 19 и начало 20 века изменений не было ?
были, на фоне как раз революционных настроений.

G.g.> в развитых капстранах или на территории экс. СССР ? Причём у нас в Белоруссии они ещё долго держались и сейчас частично держатся.
идет снижение доходов рабочих и уменьшение среднего класса (растет количество богатых и бедных) везде, во всех странах.