Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

БН181> Это вся "резуновско-ледокольная" теория основана на двух постулатах:
А можно озвучить, где у Резуна раскрываются эти постулаты?

Divergence> Плана обороны страны не существовало
ВИФ2 NE: Организация обороны на западной границе СССР иным способом подробно обсуждают что планировали делать в части оборонительных мероприятий, к примеру ВИФ2 NE: Количество мостов, намеченных к разрушению

t.> что планировали делать в части оборонительных мероприятий, к примеру ВИФ2 NE: Количество мостов, намеченных к разрушению

В реальном
"Плане..." все в точности до "наоборот"!

Инженерное обеспечение
Задачи инженерного обеспечения:
...
7) создать поддерживать переправы через р. Неман - наплавной мост у Средники, понтонные у Вильки, Румшишкес, постоянные у Каунас, Прены, Алитус, Меркине и через Зап. Двину у Риги, Крустпилс, Даугавпилс.

 

Мосты вермахт захватил с ходу. Следовательно никаких мероприятий по подрыву мостов в "ПП" не было.

Divergence> В реальном
Divergence> "Плане..." все в точности до "наоборот"!

Вы опять читаете только то, что подходит под Вашу теорию, пропуская "неинтересные" куски. Не надо выдергивать из контекста и вообще лучше начинать с начала, с задач:
"1) в основу организации обороны положить упорную оборону создаваемых укрепленных районов и полевых укреплений по линии госграницы"
и только потом
"при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий, и округам быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов"

Divergence>> Фронты развернуты 19.06.41,- за три дня до нападения немцев. Какая нафиг внезапность?

БН181>> .. и создают в мирное время только органы управления этими ОО, т.е. штабы этих ОО со средствами управления (связи).

БН181>> Все годы существования СССР .... все основные элементы ОО.
Ну мне как-то стало уже привычно напоминать "наученному военному делу настоящим образом"
то, что после таких заявлений очень хорошо бы рассказать :
Как назывались "органы управления этими ОО, т.е. штабы этих ОО со средствами управления (связи)." мирного времени и фронтового ранга, по каким штатам и когда созданы, где размещались, кто командовал ими в период с лета 1940г до конца весны 1941г.
Ну, и естественно, откуда взята сия информация.
БН181>> "Учитесь военному делу настоящим образом!"

deccer мне совершенно неинтересно Вам в этом подыгрывать.
БН181>> А Вас об этом кто-то просил?
Вы. Лично Вы.

БН181> БН181>>> "Планы прикрытия" по ПрибВО и ЗОВО опубликованы.
deccer Потрудитесь называть сии планы не так, как принято у Ваших коллег.
БН181>> А почему я должен их называть так, как это принято у Ваших коллег?
Напомню, что я простой эксплуататор. У наших привычно называть водяную помпу водяной помпой.
Ежели я заказываю трос - я так и пишу, трос правой свивки, диаметром 30мм, длиной 120метров. А не длиннючую хрень в полтора пальца толщиной, как "принято у Ваших коллег".
А Вы с Вашими коллегами меняете название официального документа, и тем самым как минимум вводите всех в заблуждение. А как максимум - сознательно лжете.



БН181>> Т.е., Вам наконец-то стало ясно, что в случае начала войны РККА, отмобилизовавшись и развернувшись, собиралась наступать, как это и было прописано во всех основополагающих руководящих документах РККА? Т.е., в этих документах была не деза? Я рад за Вас
О! "как это и было прописано во всех основополагающих руководящих документах РККА? "
Вас не затруднит перечислить те самые "основополагающих руководящих документах РККА?" которые Вы упоминаете.
Или опять замылите, как с опровержением того тезиса Суворова?

БН181>> ..хочу четко обозначить:
БН181>> 1. Отвечать на какие-то вопросы или не отвечать, а также степень подробности ответа - это я буду решать сам, без Ваших указаний.
Видите ли, Вы, конечно, можете отказаться отвечать, ну, допустим, Вам не позволяет ответить некие ограничения по гос/военной тайне. Это понятно, да. Но уж коли Вы воспользовались своим правом высказать некое утверждение, то Вам придется нести обязанность доказать свое утверждение. И это не я придумал.
БН181>> 2. Ничего доказывать конкретно Вам я тут не собирался и не собираюсь этого делать далее.
А это не мне, это таково Ваше уважение к собеседникам на сайте. Есть оно - будете доказывать, нету - держите форумчан за лохов - будете юлить и "пониманиями " кормить.
БН181>> 3. Ваше личное отношение к тем или иным моим ответам или комментариям - мне глубоко индифферентно.
Ваше право.
БН181> Теперь, по теме.
БН181> По объективным и вполне понятным причинам мы не имеем полного комплекта документов штабов округов, касающихся событий июня 1941 года. Некоторые события, кроме того, должным образом не документировались, что также не позволяет воссоздать полную и исчерпывающую картину. Особенно, это касается ТЛФ-х переговоров.
БН181> Судя по известным на данный момент документам, можно констатировать, что введение "Плана прикрытия" (ПП) осуществлялось в западных округах явочным порядком по фактической обстановке,
Ну , в принципе больше уже и не надо. Вы только что доказали то, что на верхнем уровне РККА, НКО и т.д. планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания планами обороны страны от внезапного нападения не считали.
И соответственно, для этого и не разрабатывали.

БН181>> Так, например, в ЗОВО команды на введение ПП и вскрытие "красных конвертов/пакетов" были даны командующими армиями. Есть, однако, свидетельства что команду на введение в действие "красных пакетов" отдал командующим армиями лично командующий фронтом по ТЛФ (например, это касается 10А, где указание было получено по ТЛФ в 2-2.30).
Зная Ваши способности изменять названия, хотелось бы поточнее текст приказа командующего фронтом командующим армиями.

БН181>>Так например, известен "Боевой приказ" командующему 4А, содержащий такие указания: "Командующий Западным особым военным округом приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожать, для чего в первую очередь использовать корпус Оборина. В отношении действий руководствуйтесь красным БН181>>пакетом. ..." (Подписан - 14.15 22.06. В отношении вручения есть отметка - 18.00).
Э-э-э а кого, где уничтожать, там не прописано?
БН181> Что касается Москвы, то я хочу предложить Вам два документа для размышления.
В идеале - для подтверждения Вашей гипотезы о том, что планы прикрытия От.,СиР есть планы отражения внезапного нападения, нужно всего пять документов.
Нужно пять приказов наркома обороны на приведение в действие планов прикрытия От.,СиР.
По одному на каждый округ. И все. Приказы командующих округами без вышеупомянутых приказов наркома обороны есть самодеятельность в условиях внезапного нападения. Не удобно, конечно, об этом напоминать "наученному военному делу надлежащим образом", но надо.

deccer Ну, очевидно так же как и эти подразделения:
БН181>> Ну, Вы же, надеюсь в курсе, что эти подразделения
Да.

deccer> О! "как это и было прописано во всех основополагающих руководящих документах РККА? "
ну доктрину до конца 40-х не приняли. так что основного документа не было. но была теория (Тухачевский вроде продвигал) что с появлением больших танковых соединений война вновь станет маневренной. типа в ПМВ было мало танков и поэтому можно было закопатся в землю и стоять так по полгода. а с появленим танков закопатся станет бессмысленно, танки прорвутся в тыл и их придется там ловить. финская это не опровергла т.к. там была заранее построенная линия и после её прорыва оборона посыпалась. и первая часть ВМВ (польша и франция) показали именно это. поэтому формировали крупные танковые части и готовились к ответно-встречному удару. пока пехота останавливает их танки наши должны вторгнутся к ним и крушить тылы, перенося войну на их территорию. в теории у кого больше танков тот сможет больше покрушить тылов у противника и когда у противника выбьют все танки а у тебя еще останутся ты и победишь. по сути это была теория встречного блицкрика.

Divergence>> "ПП", это не план обороны страны, это часть плана превентивного удара по Германии.
Divergence>> В случае первого удара Германии этот "План Прикрытия" для РККА шо корове седло.
VAS63>> Вы его читали? По-моему, все Ваши выводы на уровне "я так щетаю".
VAS63>> В данном случае мы видим, что СССР готовился:
VAS63>> 1. Отразить удар противника

А вы, простите, сии планы читали?
К примеру:
"III. Состав войск, выделяемых для прикрытия госграницы

1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М -1 до М -15 выделяются:
..."
Вопрос такой не возникал: Какие войска будут отражать внезапное нападение ДО ДНЯ М?
далее ,
"5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно.

Потребность в огнеприпасах покрывается: 1 боекомплект имеется в войсках, 2 боевых комплекта на окружных складах.

Потребность в горючем обеспечивается за счет: 2 заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах."
В случае внезапного нападения 1 боекомплект уйдет в лучшем случае за день, в худшем за несколько часов.
Доставка с окружных складов будет затруднена. Чем будем отражать нападение после того, как 1 б/к закончится? А с началом войны так ведь и вышло!
VAS63>> 2. Нанести удар противнику с целью его разгрома.
VAS63>> Все ясно и логично.
На командно-штабных играх в январе 1941г отражение внезапного удара не учитывали. Я уже приводил цитаты. Ага.
А на учениях проверяют УЖЕ наработанное. Т.е. планы нанесения ударов по врагу ОТ границы вглубь вражьей территории есть, а планов отражения и изгнания агрессора с территории СССР - к январю 1941г - нет

ADP> Есть частный факт, а есть статистика. ВОВ носила маневренный характер, и гораздо лучше в этой ситуации справлялись командиры, получившие изначально кавалерийскую или бронетанковую "школу".

Во-первых, Iva уверял, что только танковую. Во-вторых, бывших кавалеристов было предостаточно. В третьих, в армиях/ударных армиях были и танковые, и кавалерийские, и механизированные соединения, вплоть до корпусов, а ударные армии были, по сравнению с обычными, дополнительно усилены в том числе и танками. Так что не надо уверять, что командующие армиями не знали, с какой стороны к танкам подходить.

Divergence> Просто надо узнать где находился 43 танковый полк 22 танковой дивизии ранним утром 22.06.41,- именно там и будет интересующее тебя место.

За попытку спрыгнуть с темы — низачод!

ждан72>> пока пехота останавливает их танки
Вообще то останавливать танковые клинья должны были противотанковые артиллерийские бригады РГК, совместно со штурмовой и бомбардировочной авиацией
"2) особое внимание уделять противотанковой обороне. В случае прорыва фронта.. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией удержать их до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;"
Так, к слову..

deccer> а планов отражения и изгнания агрессора с территории СССР - к январю 1941г - нет
Ща начнется вторая часть Марлезонского балета:
"А что бы изменило наличие планов обороны, если войска были не укомплектованы, танки старые, самолетов новых типов мало и тд".

Divergence> "А что бы изменило наличие планов обороны, если войска были не укомплектованы, танки старые, самолетов новых типов мало и тд".
Если не вдаваться в укомплектованность войск, количество и ТТХ танков и самолетов на тот текущий момент, а заострить внимание на планах вообще, то что-то мне подсказывает, что планы должны рисоваться исходя из укомплектованности войск, количества и качества самолетов и танков. И если бросать обвинения, что укомплектованность войск и качество бронетехники и авиации не соответствовали планам, следует судить НГШ за подобные планы. Либо, судить руководство "Военторга", вовремя не поставившего снаряжение в войска согласно имеемым планам.

deccer> Доставка с окружных складов будет затруднена. Чем будем отражать нападение после того, как 1 б/к закончится? А с началом войны так ведь и вышло!
ну да, теория разошлась с практикой. но как бы танки выдвигались по тревоге из частей с 50 боекомплектами? где они бы их везли?
немцы при подготовке обороны от десанта союзников заготовили патронов на несколько недель, а они в дотах закончились за полдня.

deccer Доставка с окружных складов будет затруднена. Чем будем отражать нападение после того, как 1 б/к закончится? А с началом войны так ведь и вышло!
ждан72>> ну да, теория разошлась с практикой. но как бы танки выдвигались по тревоге из частей с 50 боекомплектами? где они бы их везли?
Ну так для этого и включены в состав МК 41года более 5 тыс автомобилей, бОльшую часть которых получили бы после мобилизации . А мобилизация - или после внезапного нападения, или отдельно, без нападения врага.
PS Если нападать самим - тогда проще будет пути снабжения авиацией прикрыть.

deccer> Ну так для этого и включены в состав МК 41года более 5 тыс автомобилей, бОльшую часть которых получили бы после мобилизации . А мобилизация - или после внезапного нападения, или отдельно, без нападения врага.

ну а от момента внезапного нападения до мобилизации теоретики того времени отводили 3 боекомплекта. один в танке и два в той технике которая есть. зачем держать в частях больше если позиции где то в поле а везти не на чем? горы снарядов где то на складах, туда (теоретически) придут мобилизованные грузовики и привезут снаряды тем кто выживет после внезапного нападения.
теоретически все верно.

V.Stepan> Во-первых, Iva уверял, что только танковую. Во-вторых, бывших кавалеристов было предостаточно. В третьих, в армиях/ударных армиях были и танковые, и кавалерийские, и механизированные соединения, вплоть до корпусов, а ударные армии были, по сравнению с обычными, дополнительно усилены в том числе и танками. Так что не надо уверять, что командующие армиями не знали, с какой стороны к танкам подходить.
Речь о том, что бывшие пехотинцы меньше соответствовали маневренному характеру войны, маловероятно, что они справились бы, "ан масс", с руководством подвижными соединениями и частями.
Ну и специфику управлениями именно танковыми частями и соединениями, предполагаю, что должны были бы осваивать. Оффтоп, но я не помню, чтобы человек с командования ск перешел бы на командование кк (не имея до того кавалерийского опыта), поскольку легко понести небоевые потери в большом количестве. Предполагаю, что с танками похоже, да и в 1941 году, собственно, так и произошло.

ADP> Речь о том, что бывшие пехотинцы меньше соответствовали маневренному характеру войны

Не надо рассказов про "вообще"! Речь шла о том, что на танковую армию с обычной/ударной не перейти. Мол, управление на тактическом (танковая бригада) и оперативно-тактическом (танковый/мехкорпус) уровнях даёт такие преференции, что на оперативном уровне (танковая армия) просто нечего делать, управляется влёт. А вот с армии/ударной армии (которые, я напомню, в своём составе имели вначале танковые бригады, потом и танковые корпуса) ну никак не перейти на танковую армию, что абсолютно не соответствует действительности.
Твои же слова:

Примеры с самого верха: Жуков, Рокоссовский, Конев, Еременко, Баграмян — кавалеристы.

 

А я цитировал путь по должностям Батова, который командовал только стрелковыми частями, однако:

Осенью 1942 года на юго-западном направлении разгорелась Сталинградская битва, и 30 сентября здесь был образован Донской фронт под командованием генерал-лейтенанта К. К. Рокоссовского, по ходатайству которого[11] Батов был назначен на должность командующего 4-й танковой армией

 

Упомянутый тобой Рокоссовский сам предложил на танковую армию не танкиста и не кавалериста.

ADP> маловероятно, что они справились бы, "ан масс", с руководством подвижными соединениями и частями.

Ещё раз — один человек с танкового корпуса приходит на танковую армию, а второй с ударной армии, содержащей в себе танковый корпус, переходит на танковую армию. Где тут доказательство того, что первый 100% справится, а второй 100% не справится?

V.Stepan> ... А вот с армии/ударной армии (которые, я напомню, в своём составе имели вначале танковые бригады, потом и танковые корпуса) ну никак не перейти на танковую армию, что абсолютно не соответствует действительности.
Я не говорю, что никак, я говорю, что статистически гораздо менее вероятно успешное командование подвижным соединением человека, который всю дорогу служил в пехоте. А в статистике, всякие чудеса возможны, но маловероятны
V.Stepan>А я цитировал путь по должностям Батова, который командовал только стрелковыми частями, однако: "...Осенью 1942 года на юго-западном направлении разгорелась Сталинградская битва, и 30 сентября здесь был образован Донской фронт под командованием генерал-лейтенанта К. К. Рокоссовского, по ходатайству которого Батов был назначен на должность командующего 4-й танковой армией.
Упомянутый тобой Рокоссовский сам предложил на танковую армию не танкиста и не кавалериста.
Предложил, однако к моменту назначения Батова командующим 4 танковой армией, она стала "Четырехтанковой армией" и реально имела в своем составе 4 танка. А в дальнейшем была переименована в 65 армию.

V.Stepan> Ещё раз — один человек с танкового корпуса приходит на танковую армию, а второй с ударной армии, содержащей в себе танковый корпус, переходит на танковую армию. Где тут доказательство того, что первый 100% справится, а второй 100% не справится?
Доказательств нет и быть не может (как это доказать, не подскажешь ), но речь о командирах, не командовавших подвижными войсками, выросших в пехоте изначально и статистически (не единичный пример, а статистически заметное явление).

ADP> Я не говорю, что никак, я говорю, что статистически гораздо менее вероятно успешное командование подвижным соединением человека, который всю дорогу служил в пехоте.

Ты споришь не с тем . Ещё раз — первоначальный посыл Iva "только танкист может командовать танковой армией".

ADP> А в дальнейшем была переименована в 65 армию.

А сразу после войны он пошёл на механизированную (т.е. танковую) армию.

ADP> речь о командирах, не командовавших подвижными войсками, выросших в пехоте изначально и статистически (не единичный пример, а статистически заметное явление).

Блин! В n-ый раз — речь шлa о переходе с армии на армию! Как он не командовал "подвижными войсками", если у него в подчинении в армии/ударной армии танковые/механизированные/кавалерийские бригады/корпуса? Да, непосредственно не командовал, но при разработке планов действий своей армии обязан был учитывать их возможности, в том числе и в плане мобильности! И по результатам боёв не в теории, а на личном опыте знал, что могут мобильные соединения, а чего не могут.

В общем, возвращаемся к тому, с чего начинали — для толкового командарма нет нерешаемой проблемы принять танковую армию. И если в годы ВОВ этого не было массового, то лишь по той причине, что среди танкистов было достаточное кол-во грамотных генералов на руководство танковыми армиями. Но никак не потому, что "пехотинец органически неспособен".

Android> А можно озвучить, где у Резуна раскрываются эти постулаты?

Они у него размазаны тонким слоем по всему "ледоколу".
Было бы по меньшей мере странно, если бы он их стал открыто формулировать в концентрированном виде.
Никто же не вывешивает над "лохотроном" бирку "лохотрон"
Так всех клиентов читателей распугаешь.

БН181>> Т.е., русская армия поступила в 1914 году именно так, как планировала потом действовать РККА.
Iva> да и результат получился такой

Результат - это отдельная тема. Применительно к событиям августа 1914 года это на 90% "эксцесс исполнителя".
Однако, я правильно понимаю, что сам факт наличия (т.е., реалистичности) такого сценария и его существования в "арсенале" военной теории и практики, - уже не оспаривается? И в планах РККА, как оказывается, не было чего-то эксклюзивного?
Собственно, это то, что знают и понимают все военные, кто изучал военную историю и основы оперативного искусства. Кстати, прекрасно знает это и Резун. Как и про то, например, что сказки об "австострадных" танках - это полная чушь. Но, ведь и лохотронщик знает, где и на чем обманывает.

deccer> Ну, и естественно, откуда взята сия информация.

Коллега, у меня регулярно возникает такое ощущение, что Вы иногда вообще не понимаете, о чем здесь пишут. Или, как минимум, теряете логическую нить обсуждения.
Я не знаю, чем Вам помочь. Ей, богу