Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

G.g.> наверно у меня проблемы со зрением ...

Скорее, с пониманием.

V.Stepan> Скорее, с пониманием.

взаимопониманием? или я всё таки не прав ?

t.>> Все уже забыли? как интересно...
G.g.> напомни!
А сами забыли свои рассуждения кто там права судить-рядить имеет?
Холивар Беларусь- Россия (175/197) [Форумы Balancer.Ru] но ваш исходный пост куда-то исчез..
G.g.> Для тебя быдло это те которых ты считаешь ниже себя
G.g.> Для начала я хотел бы увидеть мое высказывание в подобном ключе, потому как иначе это наглая клевета с вашей стороны, впрочем вспоминая какой я в споре "скользский и ерничащий" с вашей т.з., вы и критику нацистов за это притяните.. но будет интересно посиотреть..
G.g.>Понты про пинание ногами это быдло.
Ах ты боже мой, а эксплуатация термина мордорец видимо признак остроумного и приличного человека, как же, воспользовался соответствующим информационным фоном с сформированными соответствующими информационными мемами и удачно кольнул оппонента, видимо это верх европейского политеса, поиздеваться над москалем, потом в Гродно на сейме шляхтичам рассказывать можно будет, паненки в восторге будут.. но ответное послание так поразило душу шляхтича, он никак не ожидал, что грубые москали могут ему ответить по своей привычке несоразмерно, и вместо изящного укола сразу обсыпать мелом и применить ментальную дубину.. о том что термин быдло придуман в вашем сословии, вообще странно вспоминать, не у нас людей за скот держали, в языке термин такой сотворили, це культурная особенность настоящих европейцев восточноевропейского разлива..
G.g.> ну зачем так много слов...
Затем что слишком много любителей передергивать и искажать реальность, мой ответ вполне был исчерпывающий для нормального, приличного человека с вопросом "зачем", затем что Финляндия сама напала на СССР и получила закономерный ответ на своей нападение совместно с третьим рейхом.
G.g.> 1 что после зимней войны Сталин верил что что финны утрутся ?
Какое это имеет отношение к атаке? А может стоит спросить почему финны считали, что получив от Александра 1 территории вплоть до СПб, которые им не принадлежали до этого, они так и будут пользоваться подобным положением вещей и игнорировать просьбы СССР об учете его интересов в равной степени, при том что задолго до зимней войны финны мечтали об отторжении территорий русского Севера с целью создания "Великой Финляндии" и совместо с Эстонией и Швецией строили военные планы по изоляции СССР - Гостайна, обойденная молчанием / История / Независимая газета Цель – уничтожить Балтфлот / История / Независимая газета Весьма характерен поворот и причины этого поворота в военном планировании, можно с уверенностью говорить, что еще за 15 лет до войны финны твердо встали на дорогу, ведущую к ней, и зимняя война никак не может служить оправданием их поведению, это рано или поздно случилось бы, в ходе оккупации Германией всей Прибалтики, как было с Мемельской областью Захват Германией Клайпеды и размещением военного контингента в Финляндии, в рамках обороны от СССР, как это происходит ныне в младонатовских странах под прикрытием "русской угрозы", с последуюшщим участием в нападении на СССР, отрицание воможности подобного развития событий на уровне рассказов об остановке финской армии на старой государственной границе, а не вследствии наличия КАУР в глубине советской территории.
G.g.> 2 что ты так скрываешь сколько немецких самолётов сожгли на аэродромах финских ? что ни одного ? так может их там и не было ?
Это я скрываю? На каком основании вы делаете столь смелый и клеветнический по сути вывод? Где ваши доказательства что в на финских аэродромах не было немецких самолетов и с территории Финляндии не было вылетов люфтваффе на бомбежки объектов с территории СССР?
G.g.> 3 ну были немецкие мины (прежде чем начнёшь скакать вокруг этого пункта ответь на 2
Скачете тут только вы, да еще похоже с огоньком, по вашему постановка мин в международных и территориальных водах мелочь, не заслуживающая внимания, ведь это СССР, с ним можно поступать как угодно, и подличать и врать и нападать как вздумается.
Своим пассажем по поводу мин вы еще больше показываете, что вам без разницы истинная подоплека событий того времени, есть изначально виновный - СССР, и вы ищите любые предлоги для его обвинения в чем угодно, главное обмазать страну и живших в ней людей, сняв вину с европейцев за их поддержку Гитлера и участие в этом в т.ч. финнов, помимо других стран и их граждан.
G.g.> поясни это о чём? или ты к тому что большому можно больше ?
Да все о том же, что на фоне реальности ваши потуги оправдать поведение ряда стран, по уши замазаных в сотрудничестве с нацистами, просто примитивны, вы оставляете за скобками все территориальные претензии соедних стран к СССР без всяких войн, при том, что многие из них не то что имели прав на эти земли никогда, так еще и не существовали сами в том виде до ПМВ, и Великая Финляндия, и Великая Польша от можа до можа, да еще с колониями "Колонии для Польши!": fon_eichwald Польская колониальная империя | История | ИноСМИ - Все, что достойно перевода много говорят о реальном поведении и стремлении стран, которые как вы хотите показать, были несчастными жертвами русской окупации.
G.g.> перчатки тебе дам не переживай, а насчёт моих мечт о работе надсмотрщика то покажи где это я написал...
Ну как же, вы же потомок шляхтичей, они ведь даже если и работали, так мечтали завести себе холопов, маетности обрести, для чего за земелькой на Восток и юг стремились и где их регулярно обламывали..
G.g.> тебе хорошо, что хохлам плохо ? мне почему то ни капельки не лучше, а когда вас в 2014 колбасило так неприятно было.
Мне хорошо, что это случилось не с нами, и есть прекрасный пример в который можно тыкать всяких идиотов, мриющих о прекрасном западе, ведь началось все не с майдана, а вот с этого пустячка Баррозу - Путину: договор о торговле - дело ЕС и Украины - BBC Русская служба Что вы там в 2014 году мрили, мне неведомо, да и неинтересно, батька как шантажировал, требуя нефть с газом, так этим и занимается.. впрочем обэтом я тоже не раз писал..
G.g.> каков закон! ату ногами В общем про месилово ногами никто до тебя не вспоминал. а сейчас чего то каких то европейцев приклеиваешь.
Да-да, вы тут много чего наговорили, будь это в европе, вас бы быстро за ушко и на солнышко за клевету на светлый образ европейской борьбы с нацистами, как некоторых не мейнстримовых исследователей реальной истории, но раз вы на Россию набрасываете, то все нормально, можете и дальше оскорблять, и да, если вы считаете уместным называть меня мордорцем, то учитывая весь информационный блок в современном обществе, связанный с данным вопросом, я вполне могу использовать с еще большим основанием в качестве уничижительного термин "шляхтич" и его производные в вашем отношении, а также использовать другие приемы информационного противостояния.
Отмечу, что вы должны знать, и об этом я говорил ранее, в предыдущем обсуждении, о соответствующей коннотации термина шляхтич в России, ппоэтому закономерно оценивать человека, сознательно упомянувшего данную социальную категорию в споре для придания уверенности своей позиции в отсутствие иных весомых аргументов, и вообще продвижения своей т.з. на весь вопрос в целом, используя исторические конструкты польского производства.
G.g.> Про англичан не скажу, а поляку поцриоту в Кракове было высказано чем его предки при австрийцах занимались...
Да, и он вас неповрежденным отпустил? или вы ему в спину все сказали?
G.g.> похоже что тебе невдомёк что звания дают кроме прав ещё и обязанности...
Ага, пока мы видим чем занимаются современные шляхтичи В Польше заявили о праве на репарации от России по Рижскому миру: Общество: Мир: Lenta.ru Какие такие обязанности выполняли шляхтичи, мне неведомо, в армию их собрать регулярно не могли, а свой долг не только дворяне ржечи посполитой знали и выполняли, и делали это куда лучше в сумме, ибо РП нет, а Польша только милостью других существует, а Россия была, есть и будет сама себе хозяйка.

t.> Финляндия сама напала на СССР
И правительство Куусинена само образовалось,- взяло так и образовалось.
Само... Просто так... От нечего делать

Divergence> И правительство Куусинена само образовалось,- взяло так и образовалось.
Divergence> Само... Просто так... От нечего делать

Спустя пару дней после начала войны. Это доказательство стиле "потому что гладиолус". Спустя пару дней и советские войска вовсю наступали.

drsvyat> Спустя пару дней после начала войны. Это доказательство стиле "потому что гладиолус".
Сам ты "гладиолус"
Это газета "Правда"!

1 декабря 1939 года в газете «Правда» было опубликовано сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии
так называемое «Народное правительство»

 

drsvyat> Спустя пару дней и советские войска вовсю наступали.
Проведем обратный отсчёт:
-газета вышла 1 декабря 1940 года,
- сдали в набор 30 ноября,
-сформировали "народное правительство" 29 ноября,
-приняли решение о формировании 28 ноября.
Тут ты прав, именно пару дней

Спустя пару дней после начала войны.

 

Вот только до войны, а не после.

Divergence> ...приняли решение о формировании 28 ноября...

Решение о формировании правительства Куусинена было принято еще раньше, а вот создание правительства, именно на это событие ты ссылаешься - 1 декабря. Точка.

Divergence> Проведем обратный отсчёт:
-газета вышла 1 декабря 1940 года,
- сдали в набор 30 ноября,
-сформировали "народное правительство" 29 ноября,
-приняли решение о формировании 28 ноября.

ну и бред. в газету попало через два дня? такие вещи в газету попадают немедленно. сформировали в ночь на 1-е и сразу в газету. опубликование таких новостей через 2 дня неактуально.

ждан72> ну и бред. в газету попало через два дня? такие вещи в газету попадают немедленно. сформировали в ночь на 1-е и сразу в газету.

в советское время газеты подписывались в печать в 23.30 - графа такая была на последней странице.
Это уже набранный экземпляр.

т.е. правительство должно быть сформировано и новость об этом получена не позже 22, а то и 21.00

Divergence>> ...приняли решение о формировании 28 ноября...
drsvyat> Решение о формировании правительства Куусинена было принято еще раньше,
???
Еще до Майнильского инцидента... Ну так это в корне меняет дело!

t.>> Финляндия сама напала на СССР
Divergence> И правительство Куусинена само образовалось,- взяло так и образовалось.
Показателен перевод стрелок с обсуждения вопроса почему Финляндия напала вместе с Германией на СССР, а СССР ответил, на историю зимней войны. Скажите, вас никогда не интересовали правительства в изгнании, зарубежные оппозиционные правительства, нет? А почему финны вырезали в 1918 году русское население Хельсинки, вот прям как ваши херои АТО?

t.> Показателен перевод стрелок с обсуждения вопроса почему Финляндия напала вместе с Германией на СССР, а СССР ответил,

а было обсуждение?

И Финляндия напала, а СССР бомбил Хельсинки до этого.

Т.е. СССР ответил заранее?

или обсуждение - это заявление, что Александр Первый установил неправильные границы, поэтому ...????

t.>> Показателен перевод стрелок с обсуждения вопроса почему Финляндия напала вместе с Германией на СССР, а СССР ответил,
Iva> а было обсуждение?
А вы не заметили, ну так протрите либеральные очки
Iva> И Финляндия напала, а СССР бомбил Хельсинки до этого.
Что значит "до этого"?, вы пытаетесь продвинуть идею, что Финляндия, начав постановку минных заграждений в советских водах 21.06.1941, помимо использования ее аэродромов для воздушных ударов, начиная с 22.06.1941, которые она наносила в ответ на бомбардировку своей территории СССР 25.06.1941 г.? Либералы в своем репертуаре, с кем угодно, хоть с сатаной, но против красных... подумали бы о душе, мсье.. если она конечно у вас еще есть..
Iva> Т.е. СССР ответил заранее?
Да, у вас альтернативная физика, вы случаем не в НИИИЧАВО стажировались, с Невструевым физику контрамотов не изучали, это только у них после 25 июня идет 21 июня 1941 г..
Iva> или обсуждение - это заявление
Это указание на то, что оппонент вспоминает о зимней войне как оправдании участия Финлляндии в нападении на СССР, на что я указываю, что границы в данном регионе менялись, и просьба СССР в тот момент времени была вполне оправдана, тем более учитывая политику Финляндии, и вполне антисоветски настроена без всякой зимней войны. В рамках идеи направления движения Германии на Восток, что так упорно отрицают ваши единомышленники на ВИФе и других форумах, переброска немецких войск в Прибалтику и Финляндию, при поддержке Швеции, и поощрении таковых действий Англией, как имевшей каналы влияния во ВСЕХ этих странах, наличие границы рядом в Ленинградом было критичным для СССР и обороны города, второй столицы и крупнейшего промышленного кластера страны.

t.> А почему финны вырезали в 1918 году русское население Хельсинки,
Ух ты!
Так это оказывается не революционно настроеные матросики офицеров под лед пускали, а горячие финнские парни.
Какой свежий взгляд на историю!

t.> помимо использования ее аэродромов для воздушных ударов начиная с 22.06.1941,

хотелось бы доказательств - из немецких источников, а не советских.

t.> начав постановку минных заграждений в советских водах 21.06.1941,

да и этого тоже.

Divergence> Еще до Майнильского инцидента... Ну так это в корне меняет дело!

Ни капли не меняет. Отношения между странами ухудшились задолго до...
Если дело идет к войне, то надо думать и о том, что будет после.

Divergence> Так это оказывается не революционно настроеные матросики офицеров под лед пускали, а горячие финнские парни.
Я вам открою тайну, ывши финны ударно отправляли под лед не только красных, но и белых, оставшихся в Финляндии, и не в 1917, как вы не заметили, а в 1918 г., и не только офицеров, но и просто гражданских лиц, обывателей, вам об этом просто неохота знать, а это было.



так что финны как и хохлы, занимались уничтожением русского населения руководствуясь точно такими же байками и оправданиями, что и хохлы, точно также как и вы оправдывая любые зверства.

t.>> помимо использования ее аэродромов для воздушных ударов начиная с 22.06.1941,
Iva> хотелось бы доказательств - из немецких источников, а не советских.
Вы хотите - вы и ищите, пока вы своим сомнением заявляете, что со стороны Финляндии самолеты не прилетали, а все бомбежки привиделись тысячам людей.
t.>> начав постановку минных заграждений в советских водах 21.06.1941,
Iva> да и этого тоже.
Это вообще смешно, если бы читали внимательно ссылки, увидели финских исследователей, но вам как всегда пофиг..
Так что пока мы видим что ива как всегда защищает нацистов, хорошая компания для власова на том свете.
ЗЫ И я так и не понял, вы действительно отрицаете как факт все перечисленные концентрации немецких войск, переброску авиации, прочей обслуги из состава германских ВС?

t.> ЗЫ И я так и не понял, вы действительно отрицаете как факт все перечисленные концентрации немецких войск, переброску авиации, прочей обслуги из состава германских ВС?

не подменяйте бомбежки всякой "подготовкой".

вы так договоритесь, что СССР на Германию напал

Iva> не подменяйте бомбежки всякой "подготовкой".
Подменами и враньем пока что занимаетесь вы с компанией лимитрофов..
Iva> вы так договоритесь, что СССР на Германию напал
Пока вы договорились до того, что это Финлянди оборонялась.

t.> Пока вы договорились до того, что это Финлянди оборонялась.

докажите, мне что она напала на СССР в 1941, а не СССР разбомбил Хельсинки в мирное время.

t.> а все бомбежки привиделись тысячам людей.

и что видели эти тысячи?
откуда-то прилетели какие-то самолеты (может даже немецкие) и отбомбились.

или они видели откуда эти самолеты взлетали и как летели?

многочисленных немецких десантников видели тысячи людей. тысячи автомачиков - тоже.

t.>> Пока вы договорились до того, что это Финлянди оборонялась.
Iva> докажите, мне что она напала на СССР в 1941, а не СССР разбомбил Хельсинки в мирное время.
Пока что, кроме вашего пальцесосания и заявок, что русские все придумали насчет минных постановок, бомбардировщиков и сухопутных подразделений, у вас ничего нет, а опровергать ваши фантазии я не обязан, фактология вполне исчерпывающая представлена, несколькими источниками, так что извольте искать свои аргументы.

Divergence> Внимательно читаем жизнеописание боевого пути 22 танковой дивизии
...
Divergence> Но совершенно другой расклад выходит если это не простые Т-26 коих в РККА было более 9000 шт, а уникальная серия герметизированых Т-26-ПХ Ижорского завода.
....
Divergence> Тем более округом командывал Павлов, инициатор создания и выпуска Т-26-ПХ.

В общем, я терпеливо месяц ждал, подсказав даже направление поиска "погугли, как вообще Южный появился", но так и не дождался самообразования от Divergence.

Так вот, всё гораздо проще, и не надо тут мифические "Т-26ПХ" приписывать. Кстати, а почему именно Т-26 (про которые, кстати, доподлинно известно, откуда в 22 ТД они появились. Какие ПХ?)? Были же и БТ-5ПХ, а именно танки серии БТ, если верить Резуну, и должны были напасть на Германию и мчаться по автобанам. Но тут почему-то для такого прорыва предлагается использовать пехотный Т-26... Даже тут с резуновскими идеями идёт нестыковка, но разве такие мелочи резуноидов останавливали?

В общем, я думал, что анек про студента, который знал только блох, поэтому на экзамене, вытащив билет про рыб начал рассказывать: "Рыбы живут в воде, поэтому их тело покрыто чешуёй. А если бы они жили на суше, то их тело было бы покрыто шерстью, в которой бы завелись блохи. А блохи это...". Оказывается, нет, такие "студенты" и в реальной жизни встречаются.

Вернёмся к Южному. История его начинается в 19 веке, когда царское правительство выкупило у местного помещика его имение и организовало на месте имения стоянку войск. Вот, и всё! С тех пор и до нынешних времён при любых государствах это военный городок. Причём хорошо обустроенный — в наследство от поляков, например, достались казармы, парки, полигон, жилые дома, дом офицеров, магазины и т.д. В общем, вся инфраструктура. И не воспользоваться ей было бы откровенно глупо. Где ещё можно было разместить эту дивизию? Вариант "в чистом поле" отметаем, как и "а давайте всё построим для неё новое". Варианта 3:
1) Брестская крепость. Явно неудачный вариант для танковой дивизии, надеюсь, даже не надо пояснять, почему.
2) Северный. И место не очень удачное, и инфраструктура маленькая. Для сравнения — после войны в Северном дислоцировалась лишь меньшая часть 50-ой мотострелковой дивизии, бОльшая часть была поначалу в Южном (в том числе и танковый полк), потом, после того, как в Красном дворе был построен военный городок (до того там летний палаточный лагерь был), части 50-ой дивизии передислоцировали туда, а в Южный на их месте разместили 38-ю десантно-штурмовую бригаду.
3) Южный. Идеальное место с полностью готовой инфраструктурой. Для понимания — после войны в Южном стояли 76-я танковая дивизия, части 50-ой мотострелковой, заменённые потом на 38-ю ДШБ, одно время ещё стоял отдельный десантно-штурмовой батальон, потом передислоцированный под Гродно, отдельный понтонный батальон... Это то, что навскидку вспомнил, а ещё что-то было. И всем хватало места, причём польские одноэтажные казармы, в которых 76-ая квартировала, очень хвалили, мол, тёплые и удобные. Уже в суверенное время, когда 76-ую расформировали, в них тут же въехала созданная на базе 50-ой мотострелковой дивизии (Северный+Красный Двор) 50-я механизированная бригада. Потом, когда эту бригаду передислоцировали, в эти казармы въехала 38-ая ДШБ и до сих пор в них обитает, равно как и другие объекты активно используются. Например, у меня родители в доме польской постройки (сдан в эксплуатацию в 1936 г.) живут. Когда мы туда въезжали, нам сказали, что как раз в нашей квартире перед войной жил командир 22 ТД. Точнее, в двух квартирах, весь этаж занимал. Насколько это правда не знаю.

"Внимание, вопрос!" При таких условиях где размещать 22-ую ТД? Какие есть альтернативные варианты? Да никаких. То, что недалеко от границы оказались... Ну, расчёт был на то, что успеют передислоцироваться в угрожаемый период до начала БД, просчитались, к сожалению.

Да уж побольше ващего.
Iva> откуда-то прилетели какие-то самолеты (может даже немецкие) и отбомбились.
Ну да, и посты ВНОС были пьяны, милейший, вы напрягите мозги и подумайте, откуда над Ленинградом могли взяться самолеты противника, из Норвегии прилететь, или может быть нужно было бомбить Швецию?
вы точно бы сгодились риббентропу как секретарь..