О политических репрессиях в СССР

Bod> и попалась эта ссылка по количеству заключенных при Сталине и в относительно современных США.
а если еще вспомнить, что по 58-10 всего было за все годы осуждено что-то толь 15 толь 50 тыс, а остальные части 58й статьи были вполне аполитичные диверсии да прочие вредительства, то и вовсе скисает любой пропагандон

Ключевой момент сколько людей убито в итоге (казни, невыжившие в лагерях), а не сколько посадили и выпустили.
И здесь крыть по системе Сталина нечем.

Насчет того, что влияние репрессий в обществе было незначительным и массового страха перед репрессиями не было исследователь загнул. Мой дед, живший в то время, рассказывал про стоявшие под кроватями чемоданчики, собранные на случай ареста. По его словам, они стояли у многих и страх, что можно ни за хрен собачий попасть под замес, реально был. Но это не было что-то такое жуткое, из-за чего люди прям спать по ночам не могли. Нормально вполне к этому относились и в этой реальности жили. Ну примерно как сейчас относятся к страху потерять работу и остаться без средств к существованию. Естественно кто-то, кто знал что на прицеле или чувствовал за собой грешки, за которые могли арестовать, боялся больше, кто-то боялся меньше, кто-то меньше, но все равно опасался следуя советскому анекдоту и помня беспредельный 37ой:

Бежит заяц по лесу, кричит: спасайтесь, бегите, караул. И тут медведь спрашивает: в чём дело косой? Заяц: Ветеринары приехали всем у кого три яица одно вырезают! Медведь: так у меня же два!? Заяц: А они сначала отрезают, а потом считают.

 

Но в целом, как ни странно, о Сталине дед отзывался с большим уважением, хоть сам и натуральным западенцем был, которого призвали в армию на Дальний Восток и больше он отсюда обратно вернуться не смог (правда по его словам - не особо то и хотел)

По влиянию репрессий на армию опять же неоднозначно и тут есть две стороны. Да, с одной стороны разгромили милиционно-комиссарскую банду, что позволило начать строить нормальную армию и избавляться от родовых травм гражданской войны, но с другой, в точном соответствии с вышеприведенным анекдотом, под замес попало много толковых офицеров, что дезорганизовало РККА. Правда, конечно, еще вопрос, что больше ее дезорганизовало: репрессии или резкое увеличение численности РККА и радикальные реформы ее оргштатных структур. Все это вместе вызвало дикую ротацию кадров и на командных должностях оказалось значительно число офицеров с очень малым опытом

U235> Насчет того, что влияние репрессий в обществе было незначительным и массового страха перед репрессиями не было исследователь загнул. Мой дед, живший в то время, рассказывал про стоявшие под кроватями чемоданчики, собранные на случай ареста. По его словам, они стояли у многих

Если сделать упор на слове "массовый" - то всё сходится.
Старшее поколение не любило вспоминать о репрессионных событиях и около, даже много лет спустя, даже после Союза - довольно редко и неохотно. Кто-то и пострадал в той или иной мере - сажать из родни никого не посадили, но рассказывали, что кого-то уволили из армии, кого-то, невовремя записавшегося на приём к наркому, когда того арестовали - "на всякий случай" сняли с поста и направили на погранзаставу на западной границе, где он и погиб в начале войны, едва успев отправить в тыл жену с ребёнком. И т.п.

Однако это всё явно люди не самые "массовые" - три шпалы в петлицах и запись на приём к республиканскому наркому уже признак.

Но у обычного рабочего или колхозника - очень навряд ли стоял чемоданчик. У людей достаточно высокого социального статуса - председатели колхозов или около, директора, главные инженеры, партийные функционеры любого ранга (достаточно вспомнить, что перед войной численность Партии была единицы процентов от всего населения) и пр. - конечно, риски были. Ну так приближенность к власти всегда помимо выгод несёт и дополнительные специфические риски.


U235> Естественно кто-то, кто знал что на прицеле или чувствовал за собой грешки, за которые могли арестовать, боялся больше, кто-то боялся меньше, кто-то меньше,

Ну ровно так же как современные администраторы слегка побаиваются интереса прокуратуры.
Да что там администраторы и чиновники, как бухгалтера - налоговой и потом прокуратуры.

1. Про Берию тема однозначно до конца не раскрыта в отечественной публицистике. Одно время пошла информация и нам даже еще в технаре на уроках истории это начали рассказывать, но потом как-то все спало на фоне популяризации официальной точки зрения отдельных демократов.

2. Касаемо массовых репрессий, то хоть инициатива и не Сталина, а местных управленцев, но всю идею с репрессиями начали именно он и узкое ПБ как пробу пера, которую подхватили на местах и начали решать свои местные вопросы. А утверждало присланные с мест списки именно узкое ПБ во главе с товарищем Сталиным.
Хотел он или не хотел, история умаличвает, но не умалчивает, что он одобрил. При этом он же был не против и пыток, судя по всему.

3. Касаемо репрессий в армии, то, на мой взгляд, тезис об ее укреплении не выдерживает никакой критики. Просер во время нападения немцев, который случился из-за необъяснимых приказов на местах намедни, говорит скорее об общем системном управленческом кризисе и о хорошем уровне подготовки подразделений на местах, т.к. именно на их локальной выучке немцы и завязли в первый месяц с новым уровнем потерь для себя.
Армию усилила война, где потребовалось принимать решения, которые покажут свою эффективность уже завтра, а не демагогия на трибуне. А войну выиграла старая царская офицерская школа.

Fakir> Но у обычного рабочего или колхозника - очень навряд ли стоял чемоданчик.

Дед, который все это рассказывал - простой вольнонаемный старатель на дальневосточном золотом прииске. Второй дед вообще о тех временах ничего не рассказывал, но вот про него рассказывали, как он чуть не загремел по знаменитому указу "о трех колосках", причем в особо крупных, и причем именно не за хрен собачий. Его историю я уже рассказывал: будучи старшим по засолочному производству в колхозе, распорядился выбросить прошлогодний урожай из амбара, который заказчик несмотря на неоднократные обращения не забрал, а уже пришла пора капусту нового урожая квасить. Прошлогоднюю квашенную капусту, естественно, тут же растащили колхозники, ибо время было самое голодное, послевоенное, и кто-то донес на деда как на организатора расхищения колхозной, то есть государственной, собственности. Приехали, арестовали, и сидел он в районной НКВДшной тюрьме, пока НКВДшники разбирались и решали, чего с ним делать. В итоге порешали в его пользу и выпустили восвояси. А мог бы запросто и лет на 10 уехать в лагеря, прояви НКВДшники чуть меньше участия.

И это деды расказывали про послевоенное время в основном, когда все же несколько помягче и почеловечнее стало. На 37ой год, когда хватали хрен пойми кого и за что направо и налево, они, все-таки, по малолетству не попали. А там достаточно было чтоб кто-то под пытками на тебя как на соучастника в антисоветской организации показал, или сказать что-то где-то неудачно.

Так что касалось это всех, а не только номенклатуры и партийных. Хотя последних, конечно не спорю, касалось в куда большей степени. Но и простой колхозник запросто мог попасть в лагеря, например, за пьяный базар и неудачно рассказанный анекдот, который в НКВД потом расценили как антисоветскую агитацию. Или с председателем колхоза на бытовой почве поссорился и в морду ему дал, а тот это как антисоветское выступление представил, ну или раскулачивания те же, где нередко гребли кого попало, а не только реальных врагов советской власти и мироедов. Дураков во власти у нас всегда хватало и нередко во время репрессий судьбу людей решали именно они.

101> Просер во время нападения немцев, который случился из-за необъяснимых приказов на местах намедни, говорит скорее об общем системном управленческом кризисе и о хорошем уровне подготовки подразделений на местах, т.к. именно на их локальной выучке немцы и завязли в первый месяц с новым уровнем потерь для себя.

Ну так ровно та же картина была и в не подвергавшихся никаким репрессиям армиях Польши, Франции, Великобритании и США. Так что это следствие отсутствия реального опыта ведения совершенно иного характера, чем Первая мировая, войны. Репрессии тут вторичны, хотя насколько они мешали, а насколько помогали, подготовке РККА к войне нового типа, это вопрос очень спорный и неоднозначный. Скорее где-то плюс на минус и получится.

101>.... Просер во время нападения немцев, который случился из-за необъяснимых приказов на местах намедни, говорит скорее об общем системном управленческом кризисе...

Да не было никакого "просера"! Это еще один миф (причем основной) "за сталинизм" (причем, ка как странно пущенный самим Сталиным) Сравни остальные страны на пути Вермахта - там, извини, не "просер" был, а натуральный армагедец...

U235> Ну так ровно та же картина была и в не подвергавшихся никаким репрессиям армиях Польши, Франции, Великобритании и США.

Думаю, что разобрать бортовое оружие истребителя и увезти его на профилактику в гарнизон могли догадаться только у нас. Те полки, где командиры пошли на должностное преступление и не отправили оружие из части смогли несколько дней спустя поднять борта в воздух и хоть как-то защищаться.

Wyvern-2> Да не было никакого "просера"! Это еще один миф (причем основной) "за сталинизм" (причем, ка как странно пущенный самим Сталиным) Сравни остальные страны на пути Вермахта - там, извини, не "просер" был, а натуральный армагедец...

Ну да, не просер. И поэтому мы при том количестве техники на начало войны вынуждены были откатиться аж к Москве.

Wyvern-2>> Да не было никакого "просера"! ...
101> Ну да, не просер. И поэтому мы при том количестве техники на начало войны вынуждены были откатиться аж к Москве.
...к которой от Вермахта "одни уши доехали"... И "количество техники" - тоже из раздела "мы считали, мы считали, только пальчики устали".. Например, в СССР с 1925 года танки вообще не списывались Т.е. стояли в частях "памятники", металлолом-металлоломом - а числись - танки...

P.S. Кстати, у Франции танков тоже было больше, и танки были лучше немецких...

101> Думаю, что разобрать бортовое оружие истребителя и увезти его на профилактику в гарнизон могли догадаться только у нас. Те полки, где командиры пошли на должностное преступление и не отправили оружие из части смогли несколько дней спустя поднять борта в воздух и хоть как-то защищаться.

То, о чём ты говоришь, даже если соответствует действительности - в любом случае мелочи на фоне. Распространённые представления о том, что якобы "авиацию разбомбили на аэродромах в первые дни" - тоже миф.

Fakir>> Но у обычного рабочего или колхозника - очень навряд ли стоял чемоданчик.
U235> Дед, который все это рассказывал - простой вольнонаемный старатель на дальневосточном золотом прииске.

Я подозреваю, что "на золотом прииске" - по определению "в группе риска". Как всегда "рядом с деньгами" и прочими ценностями: более пристальное внимание органов, чем к комбайнёру колхоза "Сорок лет без урожая" просто гарантировано. А уж рядом с золотом - ... Подозрения на какие-то хищения бывают всегда, кляузы тем более, а начнут трясти местное начальство - тут и дворнику под шумок залететь дело нехитрое, ты это лучше меня понимаешь.

101> И здесь крыть по системе Сталина нечем.
американский голодомор на 7 млн рыл погибших?

101> 2. Касаемо массовых репрессий, то хоть инициатива и не Сталина, а местных управленцев, но всю идею с репрессиями начали именно он и узкое ПБ как пробу пера
только если намеренно не обращать внимания на работу руководителей времен военного коммунизма - тех же троцкого (по описаниям обожал расстрелы, карательные акции, вообще, чем кровавее действо, тем больше одобрял), на юге - Муравьёва (его потом железный феликс густо материл за необузданную жестокость управления "именем революции" - мол он наделал больше вреда нам, чем вся немецкая оккупация), прочих деятелей, когда сталин еще был фактически никем.

101> 3. Касаемо репрессий в армии, то, на мой взгляд, тезис об ее укреплении не выдерживает никакой критики.
Ну, если не вспоминать. что начались по вскрытию информации о заговоре среди военных чинов, поддержанном с запада, и планировавшемся ими "народном демократическом правителе советской россии" - троцком (за что того и достали аж на кубе), то армия, которая сражается за тебя, уже а-приори крепче той .что частично переходит на сторону противника.

Плюс, как описали выше - нет худа без добра: сторонники партизанщины были убраны.

>Просер во время нападения немцев, который случился из-за необъяснимых приказов на местах намедни, говорит скорее об общем системном управленческом кризисе
И хороших действиях немецкой разведки и диверсантов.
Хвалебные статьи о действиях оных, состоявших в дезорганизации обороны, эвакуации, коммуникаций, достаточно часто стали появляться, и на а-базе тоже были многократно. Разумеется, с именами как минимум глав особо успешных групп и детальными описаниями части более крупных успешных операций. Я очень удивлюсь, если ты не читал их.

101> Армию усилила война,
и это тоже. Но старую гвардию времен революции с застарелой логикой гражданской война бы не усилила. То, что среди армейского начальства были и царские офицеры тоже - несомненный плюс. Но всё в их огород сгребать - неправильно.

101>> И здесь крыть по системе Сталина нечем.
Bredonosec> американский голодомор на 7 млн рыл погибших?

Да пофигу, какой там был голодомор.
По сабжу:
Мы кого, Усатого обсуждаем?
Тогда мое мнение:
Мне иногда (очень редко) родители в рассказах о своём житье-бытье произносили фразу: "Это было еще до того, как папу забрали", или " Это было уже после того, как папу забрали".
Вот, которые чёртовы сталинисты, представьте себя на месте тех, у кого "папу забрали".
А у меня дедушек. А потом извинились.
Нет такого осинового кола, который я бы не вколотил в утробу этого мерзоида -Сталина. Простой осиновый кол тут слабоват, нужен какой-то особый, равный по силе всему негодяйству этого подонка....
Я сказал всё, что думаю.
P.S. А вот интересно, что ощущали мои деды (один из которых донской казак, кончен был до войны, другой всю войну прошел - кончен был после войны), когда дуло "Нагана" "исполняющего" затылка касалось?
И что думали мои родители, получив правку о том, что "приговор приведен в исполнение"?
Всем привет.

В.Б.> Вот, которые чёртовы сталинисты, представьте себя на месте тех, у кого "папу забрали".
В.Б.> А у меня дедушек.

Так эта... у нас свобода же. Получите личное дело, ознакомьтесь. Вдруг, о ужас, за дело забрали? Говорят (говорят) многим знакомство с делом предков открывало глаза.

Алдан-3> Так эта... у нас свобода же. Получите личное дело, ознакомьтесь. Вдруг, о ужас, за дело забрали? Говорят (говорят) многим знакомство с делом предков открывало глаза.

А как же - я чту память предков. Один дед был обвинен по статье КРТД - как японский шпион, другой - как агент Китая в конфликте на КВЖД (где он никогда и близко не был).
Обычное дело.
У жены дед был посажен как албанский шпион. Это ж надо - Албания шпионила за СССР! Пятерик всего отмотал. Помер сразу после лагеря. Реабилитирован с мотивацией: "пардон, ошибочка вышла!". Ну, сдох мужик - эко дело...

U235> Дед, который все это рассказывал - простой вольнонаемный старатель на дальневосточном золотом прииске.
Вот именно, что старатель. На золотишке сидел. Данная категория граждан и без Сталина на особом контроле была.

В.Б.> Обычное дело

Ну нет, вовсе необычное. Мало того что троих (ТРОИХ!) в одной семье забрали, так ещё и все трое "низащто".

В.Б.> А как же - я чту память предков. Один дед был обвинен по статье КРТД - как японский шпион, другой - как агент Китая в конфликте на КВЖД (где он никогда и близко не был).
В.Б.> Обычное дело.

Для 37ого - да, там беспредел и бардак полнейший был. Если послевоенное время, то там все было по известному анекдоту: "Ни за что 10 лет не дают! Дают пять." Чтоб после войны до расстрела дошло, Ваш дед все таки должен был чего-то отчебучить. Не факт, конечно, что ровно то, что в деле написано, но около того. То бишь после войны могли сделать шпиона и расстрелять виновного в халатности, коррупции или хищении, но с полного нуля расстрельные дела уже не рисовали.

U235> Для 37ого - да

У нас тут зрада локальная случилась. Японцы материалы кое-какие рассекретили. НЕОЖИДАННО оказалось, что японские шпионы таки существовали. Масса граждан оравших про "бессудные расправы" внезапно проглотили языки.

U235> То бишь после войны могли сделать шпиона и расстрелять виновного в

Шпионаже. По данным полученным из захваченных архивов. Например.