Флейм о советском образовании

TEvg-2> Шо касаемо инженерии
Ну, а как на счёт Карцева, Венедиктова, Попова, Калашникова и ещё многих?

Meskiukas> Ну, а как на счёт Карцева, Венедиктова, Попова, Калашникова и ещё многих?

Не в курсе. Кроме Калашникова.

Meskiukas>> Ну, а как на счёт Карцева, Венедиктова, Попова, Калашникова и ещё многих?
TEvg-2> Не в курсе. Кроме Калашникова.
Странно. Какрцев автор Т-62, Т-72. Венедиктов после Карцева стал Главным. Попов автор Т-80. Ну и про Изотова можно поговорить. Люльку.

Meskiukas> Странно. Какрцев автор Т-62, Т-72. Венедиктов после Карцева стал Главным. Попов автор Т-80. Ну и про Изотова можно поговорить. Люльку.

Ну я не танкист. Люльку конечно знаю. Из танкистов - Кошкина, Астрова, Котина, Морозова.

Fakir> "Очень бедно" - разве что по американским промышленным меркам ИМХО. А так - нормально. Порой, может быть, даже лучше, чем они (некоторые) того заслуживают И уж не сравнить с отечественным положением Тут вон народ даже в Братиславу рад был свалить, а до того так и вовсе в Мексику - потом, правда, возвращались.

Да не. Вот местные ф-ты, которые теорфизики всегда денег просят и пытаются fundraise-ми денег немного найти. У них там и грантов мало, и промышленники не особо дают, да и с работой потом полный швах. Соотвественно, постоянно и народу не хватает.

А сравнивать с РФ бесполезно. В РФ и средние ЗП другие, и траты другие.

Fakir> С другой стороны, это примерно объясняет, откуда берутся такие (остро мной нелюбимые) попсовики-затейники типа Мичио Каку, Брайна Кокса (особенно "астрофизики" и космологи) и прочих, которые консультируют трэш типа "Интерстеллара" и "Пекла", а потом заливаются в прессе, как там всё гениально и научно показано.

Тут палка о двух концах. Того Мичио сейчас приглашают на консультации везде. Они там во многих местах честно говорят, что не их область и могут нести хрень. Но с точки зрения режиссёра — громкое имя гарантирует. Кстати, Мичио, ещё как-то популяризацию проводит нормальную.

TEvg-2> Ну и кто в этом виноват? Я что ли?
А кто?

TEvg-2> Почему спецы 50-х терпеливо изложили сущность своей работы в форме доступной для быдла? А спецы в 80-х нет?
И много ты научных работ так изучил? А, главное, понял? А то тебе тут и Факир, и Татарин уже много чего по физике объясняли. Да и Айдар тоже.

TEvg-2> Работа спецов 80-х сложнее на порядок? Не смешите мои тапочки. Если ученый не может объяснить суть работы уборщице, то он не учоный, а шарлатан.

А то нет. Тебе просто, чтобы матаппарат понять, которые применяется (а он развивается), не один год строго изучать надо. Ты про алгебры Ли слышал? Можешь объяснить почему они такую важную роль играют в физике? Просто дать определения алгебр Ли?

TEvg-2> сечение реакции
Женя, ты про вероятность много знаешь? А то так свободно употребляешь — сечения реакций...

TEvg-2> Ну я не танкист. Люльку конечно знаю.
Ну тогда просто промолчи или делай оговорки. Про Изотова что скажешь?

TEvg-2> Ну и кто в этом виноват? Я что ли?

Ты. Как минимум процентов на 90.

TEvg-2> Почему спецы 50-х терпеливо изложили сущность своей работы в форме доступной для быдла? А спецы в 80-х нет? Работа спецов 80-х сложнее на порядок? Не смешите мои тапочки.

1. Таки сложнее нередко. Потому что стоят на плечах титанов, и залезли глубже, местами в такие дебри, которые вообще не факт что по силам человеческому разуму (современному).


TEvg-2> Почему одни например доступно рассказывают про критмассу, сечение реакции, имплозию, тритиевое бустирование, как оно количественно влияет на поколения размножающихся нейтронов, каково время жизни критической системы и в каком радиусе плазма сохраняет надкритичность и например почему оболочка из тяжелых элементов, которая хоть ничего не держит механически, зато своей инертностью при разлете продлевает время жизни системы в надкритичном состоянии.

Всё перечисленное идейно вообще очень просто, особенно когда уже сделано.
Существует куча куда более сложных вещей, требующих куда более специальной подготовки даже для того, чтобы въехать в постановку вопроса.
Чистая математика - наиболее наглядный пример; проблемам Гильберта сто лет, и многие даже решены, а хрен врубишься, про что они вообще.

TEvg-2> Так что пусть физики 1980-х о своей работе народу доступно расказывают,

Многие рассказывают, хотя там уже сложнее понимать со школьным уровнем, чем научпоп про 1950-е. Но ты ж и не интересовался никогда.

TEvg-2> а пока что я буду считать их дармоедами, прожирающими народные деньги.

Прикинь, а им нас.ть - и Гейму с Новосёловым в т.ч.

Грач>> вернемся к началам ...
Mishka> Это не начало. Ты отвечал на сообщение — начало намного раньше. Так что и тут передёрг.
как я понял ответа на мои вопросы не будет?

TEvg-2> Почему спецы 50-х терпеливо изложили сущность своей работы в форме доступной для быдла? А спецы в 80-х нет? Работа спецов 80-х сложнее на порядок? Не смешите мои тапочки. Если ученый не может объяснить суть работы уборщице, то он не учоный, а шарлатан.

А можно нескромный вопрос? А что вы вообще читали из научно-популярной литературы 80х годов?

Причем, что характерно определенная проблема действительно есть, но в данный момент у меня полное впечатление, что Вы просто не знаете и не читали что было написано в те или ближайшие годы?

TEvg-2> В общем тип он может быть и советский, но в плане образования, не совсем.
TEvg-2> Шо касаемо инженерии, интересуясь самолетными/ракетными делами, обнаруживаешь, что такие товарищи как Туполев, Лавочкин, Яковлев, Ильюшин, Поликарпов, Петляков, Сухой, Микоян, Гуревич, Мясищев, Королев, Глушко, Янгель, Миль, Камов, Антонов, Бериев, Марков, Егер, Адлер - все родились в РИ, то начинаешь подозревать, что с родной советской системой образования не всё так однозначно.

Вот только у этих уважаемых людей во всю работали и разрабатывали новые системы люди получившие образование именно в СССР. Скажем, такие люди как Феоктистов, Гречко.
В космической отрасли 50-60х вообще подавляющее большинство молодых людей. Во многом потому, что более "старых" специалистов было очень мало. Помню, я об этом писал, когда рассказывал про лунные траектории

Потом все стали докторами, академиками...

Более того и про свою работу многие писали на достаточно широком уровне.
Пример: Белецкий В. В. Очерки о движении небесных тел..
Если заинтересовало, уверен, найдете. В сети есть.

Iva> да, если за это дают медали - то влияло. Но за обычную хорошую работу - медалей не дают.

Считаешь, что за медали работали в 60-70-е?

TEvg-2> Да, каюсь не посмотрел...

То то!

А вы наверное имели ввиду Ж. Алферова. Тов. Ж. Алферов сделал какую-то работу по полупроводникам...

Какую-то????
TEvg-2> Что же до товарища Сахарова, то там не всё однозначно....

А по поводу т. Калашникова, создателя АКа, еще более неоднозначно, но тем не менее


TEvg-2> Шо касаемо инженерии, интересуясь самолетными/ракетными делами, обнаруживаешь, что такие товарищи как...... все родились в РИ

И что интересно, что практически все, указанные тобой, инженеры работали в 50-60-70-е, т.е. в эти годы они на пике своей деятельности, а нынешние конструкторы еще под стол пешком ходили! Ты хочешь найти учёных учившихся после 1931 года (твой критерий и граница от которой пошла советская наука))) и творящих в указанные мною годы???? Ты подзабыл указать, в своём списке, Янгеля и Челомея)))))



TEvg-2> Да есть талантливые советские инженеры, например Шенгардт. Да, но человек всю жизнь аккуратно допиливал напильником одну машину - Ту-154.

А как ты себе видишь работу по созданию такой машины? Досрочно))))....за 2 недели? Есть в жизни дела, которые человек делает всю жизнь, но делает качественно!

TEvg-2> Почему спецы 50-х терпеливо изложили сущность своей работы в форме доступной для быдла? Если ученый не может объяснить суть работы уборщице, то он не учоный, а шарлатан

Т.е. ты хочешь сказать, что любая уборщица знала принципы работы ядерного реактора? Это бред))) УчОные плохо объяснили? И потом....ты бы по поводу быдла по-аккуратнее что ли? Твои родители знали о распаде частиц или их движении в заряженном поле? Нет? Что? Тоже быдло?

TEvg-2> Вася отбухав смену в мазуте и в обнимку с лопатой едет в электричке отдыхать на дачу.

Ключевая фраза - отбухал! Вот поэтому он и едет на дачу, а учёный в Гагры...У меня отец - простой водитель был. Не бухал, имел свои Жигули и мы объездили пол-Союза. Кстати, в свободное время, отец занимался созданием многоэтажных ТВ-антенн для дальнего приёма.

TEvg-2> Так что пусть физики 1980-х о своей работе народу доступно расказывают, а пока что я буду считать их дармоедами, прожирающими народные деньги.

Ты можешь считать кого угодно и кем угодно! Наука всегда ела деньги и не только у нас, но и за бугром! Новость для тебя?

Андрей1964> Ключевая фраза - отбухал!

Здесь различать надо: отбУхал и отбухАл. Разные вещи.

PSS>А можно нескромный вопрос? А что вы вообще читали из научно-популярной литературы 80х годов?

Все что попадалось. Например мне попадалась работа по сверхпроводникам в частности о товарищах Абрикосове-Горькове.
Но надо сказать что материалов по эпохе 70-х 80-х на порядок меньше, чем по 30-60-м годам.

PSS> Причем, что характерно определенная проблема действительно есть, но в данный момент у меня полное впечатление, что Вы просто не знаете и не читали что было написано в те или ближайшие годы?

Видите ли я никогда не фильтровал материалы по эпохам. Однако у меня есть догадка, что практическое научно-техническое бесплодие эпохи 70-х и далее не позволило ознакомиться с теми работами, которые велись. Поясню. Когда учоные выкатывают нечто такое-этакое, то это вызывает интерес к процессу создания, участникам и проч. Как это было например с атомной проблемой. В таком случае поиск информации ведется целенаправленно. И в результате я могу сказать например о работах 30-х, 40-х и 50-х гг по этой тематике. Когда же научные работы не приводят к заметному практическому выхлопу, то они остаются в тени. О них не знают, информацию о них не ищут.

PSS> Вот только у этих уважаемых людей во всю работали и разрабатывали новые системы люди получившие образование именно в СССР. Скажем, такие люди как Феоктистов, Гречко.
PSS> В космической отрасли 50-60х вообще подавляющее большинство молодых людей.
PSS> Потом все стали докторами, академиками...

Разумеется. Только есть ньюанс. Потомкам остались клоны Р-7 от Сергей Палыча, созданой в 1957-м году и Протон, обр.1962-го, кажется года, от тов. Челомея. Молодежь, после смерти великих, что-то там вокруг суетилась, даже напильниками кое-что подпилили. Но ничего радикально нового молодежь, ставшая потом окодемиками, родить не смогла.
Хотя же велись работы например по газофазным ЯРД, которые так и не смогли сделать.

PSS> Более того и про свою работу многие писали на достаточно широком уровне.
PSS> Пример: Белецкий В. В. Очерки о движении небесных тел..

Подобные вещи я читал хотя всегда с удовольствием стараюсь узнать новые подробности.

Mishka> И много ты научных работ так изучил? А, главное, понял? А то тебе тут и Факир, и Татарин уже много чего по физике объясняли. Да и Айдар тоже.

Молодцы что объяснили. Много полезного узнал. Вот книжку по титану наприер мне подкинули, простенькая, а многие темные моменты прояснил и немного подрос над собой.

Mishka> А то нет. Тебе просто, чтобы матаппарат понять, которые применяется (а он развивается), не один год строго изучать надо. Ты про алгебры Ли слышал? Можешь объяснить почему они такую важную роль играют в физике? Просто дать определения алгебр Ли?

На кой? Хватит с меня групп Галуа из 18 века. И вообще я знаю, что не обязательно лезть в дебри, чтобы объяснить человеку суть вопроса в общих чертах.

Mishka> Женя, ты про вероятность много знаешь? А то так свободно употребляешь — сечения реакций...

В институте учил. Что там полагалось знал на оценку отлично. Понять суть термина "сечение реакции" вполне могу.

Андрей1964> Какую-то????

Ну какие-то там гетеропереходы. Я в подробности не вникал.

Андрей1964>И что интересно, что практически все, указанные тобой, инженеры работали в 50-60-70-е, т.е. в эти годы они на пике своей деятельности, а нынешние конструкторы еще под стол пешком ходили!

Дело в том что они похоже так пешком под стол и ходят и хвосты у них отросли. Ну раз всё на что их хватило - это превратить Союз в Союз-ФГ и сделать МС-21 с пластиковым крылом, который все равно летает медленее Ту-154 (в следующем году будет 50 лет со дня его первого полета, а ещё 50 лет назад существовали только тряпочные этажерки, летавшие со скоростью автомобиля). Но Ту-154 перевез миллиард человек, а МС-21 - всего два человека.

Андрей1964> А как ты себе видишь работу по созданию такой машины? Досрочно))))....за 2 недели? Есть в жизни дела, которые человек делает всю жизнь, но делает качественно!

Ну Туполев например сделал несколько десятков самолетов, скорости которых возрасли от 100 до 2500 км/ч. А после него таких людей почему-то не появилось.

Андрей1964>Твои родители знали о распаде частиц или их движении в заряженном поле? Нет? Что? Тоже быдло?

Конечно знали. Тогда это вообще модно было и на слуху. Физики в почете, лирики в загоне. А насчет быдла - так я тоже быдло. И мне кататься в вагонах СВ не довелось.

Андрей1964> Ключевая фраза - отбухал! Вот поэтому он и едет на дачу, а учёный в Гагры...У меня отец - простой водитель был. Не бухал, имел свои Жигули и мы объездили пол-Союза. Кстати, в свободное время, отец занимался созданием многоэтажных ТВ-антенн для дальнего приёма.

Мой отец тоже имел Москвич-2140. Он закончил техникум и был радиотехником, а ещё он придумал электронное зажигание и мы их клепали в гараже. Я лично сверлил, травил и паял платы. Для девайса мы делали пластиковый корпус. У нас была прессформа. Засыпались шарики, плавились и прессом работавшим от гидравлического домкрата корпус выдавливался. Получалось не хуже фабричных, даже эмблема с медведем была. Мы продали несколько десятков устройств, которые работали десятки лет. Наши зажигания сделанные в 80-х, я видел на Москвичах и Жигах ещё в начале нулевых. Отец работал одно время ведущим инженером, хотя и не имел вышки, а последняя его должность - слесарь АСИ. А мой дядька в 1980-х на коленке спаял приемник спутникового телевидения системы Горизонт. И девайс работал, кинец показывал.

Что касается слесаря Васи, то за его счет существует учоный, который едет в Гагры в вагоне СВ. Поэтому учоному нос задирать нечего, а надо помогать Васе превращаться из обезьяны в человека. Потому что это выгодно для обоих в целом. А ещё ему нужно делать ништяки, облегчающие жизнь Васе.

Андрей1964> Ты можешь считать кого угодно и кем угодно! Наука всегда ела деньги и не только у нас, но и за бугром! Новость для тебя?
Fakir> Прикинь, а им нас.ть - и Гейму с Новосёловым в т.ч.

Насрать-то им насрать, вот только я слышу постоянные вопли - дайте денег. И жалобы мол условий нет, денег нет, министр - баран, а Путин гробит РАН. И товарищи Гейм с Новоселовым смылись в мир капитала, якобы их тут плохо кормили.

Ну а что вы хотите? Давайте народу конкретные полезные ништяки и народ вас уважать и любить будет. И коров за сиськи дергать, чтобы у вас в организме дефицит кальция не возникал.

TEvg-2> Видите ли я никогда не фильтровал материалы по эпохам. Однако у меня есть догадка, что практическое научно-техническое бесплодие эпохи 70-х и далее не позволило ознакомиться с теми работами, которые велись. Поясню. Когда учоные выкатывают нечто такое-этакое, то это вызывает интерес к процессу создания, участникам и проч. Как это было например с атомной проблемой. В таком случае поиск информации ведется целенаправленно. И в результате я могу сказать например о работах 30-х, 40-х и 50-х гг по этой тематике. Когда же научные работы не приводят к заметному практическому выхлопу, то они остаются в тени. О них не знают, информацию о них не ищут.

Ну ка. Можно узнать, что знаете о прогрессе астрономии в 30х, 40х, и 50х?

Собственно на конец ХХ века, вся современная планетология представляла из себя информацию полученную в 70х-80. Кое-что получили в 60х, но дальше это куда больше развили. В том числе и усилиями советских ученых. А по Венере в первую очередь. Скажете ничего об этом не знаете?

PSS> Ну ка. Можно узнать, что знаете о прогрессе астрономии в 30х, 40х, и 50х?
PSS> Собственно на конец ХХ века, вся современная планетология представляла из себя информацию полученную в 70х-80. Кое-что получили в 60х, но дальше это куда больше развили. В том числе и усилиями советских ученых. А по Венере в первую очередь. Скажете ничего об этом не знаете?

Фу ты ну ты..
В астрономии основными этапами стало изобретение телескопа тов. Галилеем. Теория Коперника. Далее работы Тихо Браге и Кеплера. Потом произошел скачок в телескопии сделаный товарищем Гершелем и открытиями которые удалось сделать с новыми инструментарием. Потом измерили расстояния до звезд годичным параллаксом, потом занялись переменными звездами и фотометрией. Потом стали фоткать звезды на большие пластинки и составлять всякие каталоги. Потом бодро кинулись искать астероиды. Потом обнаружили красное смещение в спектрах удоленных объектов. Конкретно в 1930-м открыли Плутон. А так открытия следовали после создания нового инструментария. Сделали телескоп и сразу наоткрывали кучу. Началась к примеру космонавтика и давай летать, смотреть, ещё наоткрывали всякого. Компы с цифровой фотографией много дали, особенно в плане открытия астероидов и комет. Хаббл запустили - сразу улов сняли. Кеплер запустили и сразу улов сняли. Новые Горизонты послали и сразу всё увидели.

Разумеется астрономия 70-х намного плодовитее астрономии 40-х по тупой причине - появились средства доставки. Но в 80-е спад ощущался и тут, хотя были например Веги.

В земных же делах было все иначе.

TEvg-2> В астрономии основными этапами стало изобретение телескопа тов. Галилеем. Теория Коперника.

Не. Не надо про товарищей Галлилея и Коперника. Давайте про то, что было сделанно в 30-50х

А там, кстати, был очень приличный скачок в исследовании. Реально изменивший многие наши предоставления об окружающем мире. Но вы его умудрились на назвать. Точнее упомянули следствие.

TEvg-2> Разумеется астрономия 70-х намного плодовитее астрономии 40-х по тупой причине - появились средства доставки. Но в 80-е спад ощущался и тут, хотя были например Веги.
TEvg-2> В земных же делах было все иначе.

В 80е особого спада не было. По сравнению с 70и был даже небольшой рост. Падение было только по сравнению с планами на 80е. Вот в 90х начались некие проблемы. Но там свои проблемы. И материалов на 60х-80е было получено очень и и очень много. Во многих отраслях на порядки больше, чем было известно до этого.. И я могу это все описать (см подпись). А вы?

Хм. Хвастун все-таки я..

Кстати, на Земле тоже было развитие инструментов. Например, до очень больших высот (можно считать, что до современного уровня) поднялась радиоастрономия. И там было сделано очень многое. Можете сказать что? Кстати, здесь уже и я меньше скажу. Материалов точно очень много. Это видно по научным монографиям. Но какой либо популярной книги в 90е или нулевых, увы, пока не вышло.

P.S Впрочем нужно отметить, что радиоастрономия не такое визуально эффектное зрелище как оптические системы. Вон, получаем интересные результаты,но население вряд ли их оценит

PSS>Давайте про то, что было сделанно в 30-50х

Ну не знаю.. Конечно возникла радиоастрономия. И возникла она по опять же тупой причине - война заставила усовершенствовать радиосредства настолько что они начали ловить радиоизлучение из космоса. В 30-х было модно исследовать космические лучи. Лазили по горам для этого.

PSS> А там, кстати, был очень приличный скачек в исследовании. Реально изменивший многие наши предоставления об окружающем мире. Но вы его умудрились на назвать. Точнее упомянули косвенное следствие.

А в планетологии ничего нового не открыли. Ну только стали в 50-х считать траектории для полетов на Луну и другие небесные тела в условиях приближенных к боевым и движение самих планет уточнялось в связи с этими работами.

PSS>И я могу это все описать (см подпись). А вы?

В 60-х, 70-х АМС Луна, грунт, луноход. Полеты АМС Марс к Марсу (неудачные), полеты АМС Венера к Венере (удачные), аэростаты в венерианской атмосфере, посадка на Венеру. Полеты Вег к комете Галлея и Венере. РЛС бокового обзора с синтезированной аппертурой и съемка ланшафта Венеры. Потом первая попытка послать Фобос в грунт (неудачная). В 96-м ещё одна попытка получившаяся как Фобос в воду и не так давно ещё один Фобос в грунт. Это у нас. У америкосов были АМС на Юпитер, Нептун, Уран и на Меркурий. А потом и на Сатурн и Плутон. И ещё провели картирование Венеры более точное. И послали марсоходы на Марс.
И ещё радиолокацией с земли отлоцировали все планеты. На кометы зонды посылали. Открыли кольца Урана с Земли при покрытии звезды.

Это что я сходу могу припомнить не забираясь в дебри, справочники и интернет.

PSS> Кстати, на Земле тоже было развитие инструментов. Например до очень больших высот (можно считать, что до современного уровня) поднялась радиоастрономия. И там было сделанно очень многое. Можете сказать что?

Не, не знаю. Пульсары там, радиогалактики, Юпитер шумит очень сильно. Инопланетян сколько не слушали, не нашли. Ну вот Радиоастрон запустили, типа сверхдлинная база, высокое разрешение. А нашли ли чего, неизвестно.

PSS> P.S Впрочем нужно отметить, что радиоастрономия не такое визуально эффектное зрелище как оптические системы.

Она ДОЛЖНА давать картинку. Пусть компово-синтетическую и в псевдоцвете. Тогда домохозяйки проникнутся.

Мерикосы в чем молодцы - никогда о таких вещах не забывают. Вот послали они NG на Плутон и сразу приличная картинка, которую не стыдно хоть по телевизеру показать, хоть в учебниках для киндеров напечатать.

А наши с Радиоастроном чего-то там летали летали. А показать нечего. Какие-то цифры невнятные, которые 99,9% населения не поймет.