Флейм о советском образовании

Iva> это очень правильное исчисление.
Iva> как к власти в СССР пришел первый истинно "советский" руководитель - так СССР рухнул.

Если ты согласен с таким исчислением, то уж подскажи когда начали борьбу с повальной безграмотностью? Когда появились рабфаки? После 1931?

Iva> я мог сравнивать академиков производства 50-х и производства 70-х - разница очень ощутима, как правило.
Не, ну если опыт и знания позволяют сравнивать академиков, то почему и нет?

Андрей1964> Если ты согласен с таким исчислением, то уж подскажи когда начали борьбу с повальной безграмотностью? Когда появились рабфаки? После 1931?

а при чем тут это. Разговор про другое. Тевг описал почему именно такое летоисчисление.
Как говорили в мое время "родимые пятна капитализма" - вот обсуждаются люди, без этих пятен, чисто советские.

Iva> Как говорили в мое время "родимые пятна капитализма" - вот обсуждаются люди, без этих пятен, чисто советские.

Что-то тоже не числю себя молодым, а вот такой фразы не слыхал)))) И что? Ты тоже уверен академики и профессора без пятен ничего не открыли и не создали?

Андрей1964> Что-то тоже не числю себя молодым, а вот такой фразы не слыхал))))

у нас на уроках истории и обществоведения пробегала.
может 4 года критичны

Андрей1964> И что? Ты тоже уверен академики и профессора без пятен ничего не открыли и не создали?

и где я такое говорил?

я утверждал, что это очень разные люди. В первую очередь как личности.

а проблемы советской науки - часть общих проблем СССР.

Iva> у нас на уроках истории и обществоведения пробегала.

В ВУЗе?
Iva> может 4 года критичны

Может и так)))

Iva> я утверждал, что это очень разные люди. В первую очередь как личности.

Естественно разные - время-то бежит вперёд и не стоит на месте

Iva> а проблемы советской науки - часть общих проблем СССР.

Какова главная проблема? Недофинансирование? Разработка бездарных проектов (хотя было и такое)?

Iva>> у нас на уроках истории и обществоведения пробегала.
Андрей1964> В ВУЗе?

в школе.
ключевое слово - уроки

Iva>> я утверждал, что это очень разные люди. В первую очередь как личности.
Андрей1964> Естественно разные - время-то бежит вперёд и не стоит на месте

но понимаете, ученых замещали "политики" и карьеристы. И даже у новых ученых "гибкость спины" была выше.

Андрей1964> Какова главная проблема? Недофинансирование? Разработка бездарных проектов (хотя было и такое)?

главная как во всей экономике - реальные результаты никак не влияли ни на что.
раздувание численности при падении зарплат (сравнительно с остальными). Но это уже не существенно при первом.

ну и проблема того, что внедрение новой техники и вообще всего нового советской промышленности не было нужно совсем. Так как создавало одни проблемы и мешало спокойному выполнению плана. Проблема существовавшая все время существования советской промышленности.

Mishka> Если сравниваешь, то надо приводить критерии.
Не обязательно! Просто много знакомых здешних матерно ругаясь про это говорят, мол, там все по пояс деревянные, но живут как надо. И сразу же делают вывод, нечего соваться не своё дело.

Грач> А в чем не складывается? Не было успешного противостояния математически?
Ни математически, ни физически.

Грач> Она была она была хороша и она была лучше чем текущая.
Дык, вот это и надо говорить до того, как ты ответил на сообщение про сравнение.

Грач> Предлагаете сравнивать что нибудь конгруэнтное?
Предлагаю сравнивать сравнимые вещи, а не палец с апельсинами. Для этого нужны критерии.

Грач> Разговор теряет смысл. Человек знакомый с до и сейчас такое не спросит
Я очень хорошо знаком с системой в СССР. Я знаком с системой до 1995 и в РФ, и Молдове. Очень хорошо знаком с системой в США в нескольких штатах и городах (в США требования к школе определяются Школьными Советами городов, а не штатом или федералами). И поэтому могу ненмого сравнивать. И таки вопрос остаётся.

Meskiukas> Не обязательно! Просто много знакомых здешних матерно ругаясь про это говорят, мол, там все по пояс деревянные, но живут как надо. И сразу же делают вывод, нечего соваться не своё дело.
Обязательно. Культура мышления. И в этом ТЕвг прав — сравнивать эффективность системы образования надо по результатам для своей страны и экономики. И Факир прав с его примерами работающих систем в конкретной стране, в конкретных условиях. Иначе опа выходит.

Грач>> А в чем не складывается? Не было успешного противостояния математически?
Mishka> Ни математически, ни физически.
сочувствую … наверное так оно всегда когда верное решение есть а сделать его неверным ну никак. Попробуйте что нить креативное, ну скажем соионически
Грач>> Она была она была хороша и она была лучше чем текущая.
Mishka> Дык, вот это и надо говорить до того, как ты ответил на сообщение про сравнение.
т. е. все что было не подлежит сравнению с тем что есть? прикольная трактовка
Грач>> Предлагаете сравнивать что нибудь конгруэнтное?
Mishka> Предлагаю сравнивать сравнимые вещи, а не палец с апельсинами. Для этого нужны критерии.
сравниваем две системы образования. При подходе когда одна из их априори кчасть конечности а другая фрукт оно конечно резуотат будет веселый. У меня другой подход для меня обе системы образование это только системы образования.
Грач>> Разговор теряет смысл. Человек знакомый с до и сейчас такое не спросит
Mishka> Я очень хорошо знаком с системой в СССР. Я знаком с системой до 1995 и в РФ, и Молдове. Очень хорошо знаком с системой в США в нескольких штатах и городах (в США требования к школе определяются Школьными Советами городов, а не штатом или федералами). И поэтому могу ненмого сравнивать. И таки вопрос остаётся.
а мне ровно что в том месте которое вы выбрали для проживания, мне интересно что там где я живу, я хорошо знаю как было и как стало здесь. И разговор в теме идет о системе образования здесь. Для вас это неведомо и возможно уже чуждо, так что стоит ли .... как уже говорил ниочемно и никчемно.

Грач> сочувствую … наверное так оно всегда когда верное решение есть а сделать его неверным ну никак. Попробуйте что нить креативное, ну скажем соионически

Не, тут надо сочуствовать тебе, когда хочеться хрень выдать за верное решение, а ловят за руку и, как котёнка.

Грач> т. е. все что было не подлежит сравнению с тем что есть? прикольная трактовка
Грач> Грач>> Предлагаете сравнивать что нибудь конгруэнтное?

Нет, ты отвечал в нитке, где сравнивали с системами других стран. Но даже и с системой СССР сравнивать нельзя. Я понимаю, что хочется, но опять выходит хрен с апельсинами. Страна уже другая, строй другой, люди другие. Да и многое чего изменилось — прогресс и прочее.

Грач> сравниваем две системы образования. При подходе когда одна из их априори кчасть конечности а другая фрукт оно конечно резуотат будет веселый. У меня другой подход для меня обе системы образование это только системы образования.

Ага, задница лошади и задница жука — только задницы.

Грач> а мне ровно что в том месте которое вы выбрали для проживания, мне интересно что там где я живу, я хорошо знаю как было и как стало здесь. И разговор в теме идет о системе образования здесь. Для вас это неведомо и возможно уже чуждо, так что стоит ли .... как уже говорил ниочемно и никчемно.

Мне ровно так же ровно то, как ты сравниваешь, пока ты не несёшь чепуху на форуме. А вот несёшь — таки буду тыкать носом.

Mishka> Не, тут надо сочуствовать тебе, когда хочеться хрень выдать за верное решение, а ловят за руку и, как котёнка.
вернемся к началам ...
рач> Советское образование обеспечило создание технической базы конкурировавшей десятилетиями с совокупными усилиями золотого миллиарда.
Mishka> Чего-то я совсем не понимаю этого аргумента.
С пониманием проблемы, так разложим на составляющие.
Под золотым миллиардм я приписал Европу, Англию, США, их сателлитов.
Этого не было?
Конкуренциb между СССР и условно называемым Западом не было?
СССР существовал не десятилетия?

Iva> главная как во всей экономике - реальные результаты никак не влияли ни на что.

Да ладно не влияли? Запуск в космос спутника не повлиял или первого космонавта?

Iva> ну и проблема того, что внедрение новой техники и вообще всего нового советской промышленности не было нужно совсем.

Как пример обратного я привёл выше и таких примеров еще есть

Iva>> главная как во всей экономике - реальные результаты никак не влияли ни на что.
Андрей1964> Да ладно не влияли? Запуск в космос спутника не повлиял или первого космонавта?

да, если за это дают медали - то влияло. Но за обычную хорошую работу - медалей не дают.
Поэтому награждение медалями тоже приводило к перекосам в принятии решений, что нужно делать.

Андрей1964> Как пример обратного я привёл выше и таких примеров еще есть

это оборонка - в ней была реальная внешняя конкуренция, там старались.
А внутри - жрите что дают.

в жизни всегда есть место подвигу, но нормальная обычная жизнь строиться не подвигом, а рутиной.

Андрей1964>> А Сахаров и Алфёров как физики тянут?
TEvg-2> Тянут. Ну и что? Прогремел народ досоветского и переходного периодов. Дальше не сказать что дебилы пошли, но норот был уже не тот. Великих физиков или инженеров 1980-х назовете?

А ты вообще много великих физиков и химиков 1970-х-80-х гг, по всему миру, назовёшь? Наверняка нет, потому что твоё собственное миропонимание где-то на уровне 1950-х, и то, что они делали и делают - тебе просто незнакомо и непонятно.

Навскидку просто из тех, кто хоть немного на слуху у неспециалистов: Горьков, Летохов, Гейм с Новосёловым (уж эти-то двое - 100% продукт именно советской системы образования со школы до вуза).

Андрей1964>> Естественно разные - время-то бежит вперёд и не стоит на месте
Iva> но понимаете, ученых замещали "политики" и карьеристы. И даже у новых ученых "гибкость спины" была выше.

Это опять же часть общемирового тренда еще с 60-х, тогда же отмеченная и западными учёными: "раньше в науку шли подвижники и бессребренники, теперь за это платят, это модно, и стало много учёных-карьеристов, которые пришли не за наукой, а за деньгами и успехом".

Грач> вернемся к началам ...
Это не начало. Ты отвечал на сообщение — начало намного раньше. Так что и тут передёрг.

Fakir> Это опять же часть общемирового тренда еще с 60-х, тогда же отмеченная и западными учёными: "раньше в науку шли подвижники и бессребренники, теперь за это платят, это модно, и стало много учёных-карьеристов, которые пришли не за наукой, а за деньгами и успехом".

Есть такое дело. Кстати, теорфизики тут по этой причине живут очень бедно. Не дают им денег. Но, правда, к ним такие политики за деньгами не приходят.

Грач>> вернемся к началам ...
Mishka> Это не начало. Ты отвечал на сообщение — начало намного раньше. Так что и тут передёрг.
и тем не менее хотелось бы увидеть ответы. вопросы простые и конкретные

Грач> и тем не менее хотелось бы увидеть ответы. вопросы простые и конкретные

Но вначале от тебя.

Грач>> и тем не менее хотелось бы увидеть ответы. вопросы простые и конкретные
Mishka> Но вначале от тебя.
не вижу вопроса, если не трудно дайте ссылку на пост с вопросом ко мне.

Андрей1964> А то...ты посмотри на их даты рождения (ведь даже не посмотрел!). Они родились и учились как раз в СССР. И кстати в 80-е они вполне себе занимались научной деятельностью Что же касается инженеров...Не поленись посмотри по авиационным КБ, морским КБ...В поисковиках полно инфы!

Да, каюсь не посмотрел. Дело в том что Алфёров для меня по умолчанию - это Владимир Иванович Алферов, создатель ядерного оружия в СССР, родившийся разумеется в РИ. А вы наверное имели ввиду Ж. Алферова. Тов. Ж. Алферов сделал какую-то работу по полупроводникам, но поскольку в СССР электронику загнобили пойдя в хвосте за буржуями, то если бы не Нобелевка, кстати недавняя, то о Ж. Алферове я бы и не знал.

Что же до товарища Сахарова, то там не всё однозначно, особенно в контекте системы советского образования. Сей хлопец до 7 класса вообще в школу не ходил. ССО тогда просто ещё не сложилась, иначе бы его предков родительских прав лишили, а его в интернат сдали.
В общем тип он может быть и советский, но в плане образования, не совсем.

Шо касаемо инженерии, интересуясь самолетными/ракетными делами, обнаруживаешь, что такие товарищи как Туполев, Лавочкин, Яковлев, Ильюшин, Поликарпов, Петляков, Сухой, Микоян, Гуревич, Мясищев, Королев, Глушко, Янгель, Миль, Камов, Антонов, Бериев, Марков, Егер, Адлер - все родились в РИ, то начинаешь подозревать, что с родной советской системой образования не всё так однозначно.
Да есть талантливые советские инженеры, например Шенгардт. Да, но человек всю жизнь аккуратно допиливал напильником одну машину - Ту-154. Ну и другие тоже.. другого полета птицы.

Mishka> Есть такое дело. Кстати, теорфизики тут по этой причине живут очень бедно. Не дают им денег. Но, правда, к ним такие политики за деньгами не приходят.

"Очень бедно" - разве что по американским промышленным меркам ИМХО. А так - нормально. Порой, может быть, даже лучше, чем они (некоторые) того заслуживают И уж не сравнить с отечественным положением Тут вон народ даже в Братиславу рад был свалить, а до того так и вовсе в Мексику - потом, правда, возвращались.

С другой стороны, это примерно объясняет, откуда берутся такие (остро мной нелюбимые) попсовики-затейники типа Мичио Каку, Брайна Кокса (особенно "астрофизики" и космологи) и прочих, которые консультируют трэш типа "Интерстеллара" и "Пекла", а потом заливаются в прессе, как там всё гениально и научно показано.

Fakir> А ты вообще много великих физиков и химиков 1970-х-80-х гг, по всему миру, назовёшь? Наверняка нет, потому что твоё собственное миропонимание где-то на уровне 1950-х, и то, что они делали и делают - тебе просто незнакомо и непонятно.

Ну и кто в этом виноват? Я что ли?
Почему спецы 50-х терпеливо изложили сущность своей работы в форме доступной для быдла? А спецы в 80-х нет? Работа спецов 80-х сложнее на порядок? Не смешите мои тапочки. Если ученый не может объяснить суть работы уборщице, то он не учоный, а шарлатан.
Почему одни например доступно рассказывают про критмассу, сечение реакции, имплозию, тритиевое бустирование, как оно количественно влияет на поколения размножающихся нейтронов, каково время жизни критической системы и в каком радиусе плазма сохраняет надкритичность и например почему оболочка из тяжелых элементов, которая хоть ничего не держит механически, зато своей инертностью при разлете продлевает время жизни системы в надкритичном состоянии.
И простой Вася среднего ума, эту фигню в общих чертах понимает и представление имеет и уважением проникается и не бухтит например почему учоный, типа работающий за чистым столом, едет отдыхать в Гагры в вагоне СВ, а Вася отбухав смену в мазуте и в обнимку с лопатой едет в электричке отдыхать на дачу.

Так что пусть физики 1980-х о своей работе народу доступно расказывают, а пока что я буду считать их дармоедами, прожирающими народные деньги.