Особенности российской фармацевтики

Voennich> Не 50 а скорее 100 ТБ, но не в ТБ вопрос и даже не в шпинделях, хотя ценник будет заметный.
Voennich> Главное в том - сколько будет стоить процесс первичного сканирования этой бумаги (мятая, из под степлера, часто двусторонняя)?
Voennich> Давай, продемонстрируй расчёт хотя бы на 100 000 страниц
Voennich> 1. техника(железо, ПО) для сканирования: стоимость, ресурс
Voennich> 2. персонал: временные затраты на 1 стр, кол-во чел, ФОТ, косвенные затраты и т.п.
Voennich> 3. софт для автоматического распознавания-индексирования полученных изображений(мы же не заставим девочек руками номер документа забивать?) и последующего хранения-поиска
Voennich> А потом сравни с "найти 0.1% от этого объёма и откопировать"

Мы ж разговор ведём не о сейчас "оцифровать", а "давным давно", сканеры для документов не один и не пять лет существуют.
Софт можно вообще не использовать - распознавание нафиг не надо.
Именно что девочка за 3 копейки сидит, сканирует и забивает названия.
А сортируется всё элементарно, по названиям папки - год\квартал\месяц\контрагент.
Сканер стоит, ну если совсем офигеть, то штуку баксов, хранилка (50ТБ это даже с запасом), 60ТБ NAS - 20 штук баксов (И это НРЕ).
Понятно, что можно какой-нить Documentum за охулиард внедрить, но зачем?

Для задачи, распечатать копии в налоговую - более чем достаточно.

downpour>>если Вы в IT нифига не разбираетесь, то и нефиг умное лицо делать говоря глупости.
Voennich> Пока наблюдается совершенно обратное, "вумные инженеры" близко с финансами не стоявшие, что то про экономику говорят.

Да что Вы говорите, конечно не стоим, куда нам, сиволапым

downpour> Сканер стоит, ну если совсем офигеть, то штуку баксов
Хороший - побольше

Полторы.
До 80 страниц в минуту.

Ну пусть чуть побольше 40 - так чтобы 2500 в час
Тогда 10.000 - 4 часа. А 100.000 - всего 40 часов ( рабочая неделя ) не сильно интеллектуальной работы листать страницы и нажимать кнопки. Ну плюс параллельно сортировка по документам.

downpour>> Сканер стоит, ну если совсем офигеть, то штуку баксов
yacc> Хороший - побольше

Ему ж не книжки надо, а что-то типа того:

downpour> Ему ж не книжки надо, а что-то типа того:
Там еще меньше ручной работы

downpour> Мы ж разговор ведём не о сейчас "оцифровать", а "давным давно", сканеры для документов не один и не пять лет существуют.
Мы говорим о "обеспечить весь возвратный поток документов сортировкой, сканированием-идентификацией-хранением нужных"
Так, что на примере 100 тыс. страниц расчёт пожалуйста.

downpour> Софт можно вообще не использовать - распознавание нафиг не надо.
Неверно, см. ниже

downpour> Именно что девочка за 3 копейки сидит, сканирует и забивает названия.
downpour> А сортируется всё элементарно, по названиям папки - год\квартал\месяц\контрагент.
Отлично, теперь посмотри сколько занимает взять пачку (пусть страниц 50) -> сунуть в сканер -> отсканировать (пусть он у нас отработает ничего не зажевав) -> просмотреть каждый документ/страницу -> дать название -> не ошибиться.
Контрагентов ~15000 итого, несколько сот на средний филиал (то, что они появляются-исчезают учитывать не будем) так что про ручные сортировки по папкам - забудь. Номер-дата документа(+какая нибудь БД поиска) самое простое.
Вручную все страницы идентифицировать ~ 1 стр./мин. Итого на 100 000 > 10 месяцев (это если девочка - робот в непрерывном режиме), т.е. полную годовую ставку "девочки" уже, а скорее две.

Даже на 1% "копирования" (т.е. на 1000 стр.) затрат на ФОТ уже меньше. И это без железа-ПО

downpour> Сканер стоит, ну если совсем офигеть, то штуку баксов,
~5ка баксов на сканеры (два попроще или один серьёзнее) в каждый филиал
(Потому, что бумажки мятые, из под скрепок, двусторонние. один документ от 1 до нескольких страниц.
А ещё у сканера есть такая штука как "ресурс" и все эти игрулечки за "штуку" - просто сдохнут от мех. нагрузки)

>хранилка (50ТБ это даже с запасом), 60ТБ NAS - 20 штук баксов (И это НРЕ).
не купишь ты нормальный 60+ за 20 (не буду спрашивать про бэкап), но это не принципиально.
пусть будет ещё 5ка на сервер в каждый филиал + 1,5k ПК "девочки" с лицензиями.
10ка баксов минимум - это на сколько месяцев "зарплаты девочки"?

downpour> Понятно, что можно какой-нить Documentum за охулиард внедрить, но зачем?
Без автоматической идентификации какая страница отсканированная от какого документа %% ошибок будет неприемлемый. Задолбаешься проверять. И да, хоть какая то система индексирования/поиска сохранённого тоже нужна.

downpour> Да что Вы говорите, конечно не стоим, куда нам, сиволапым
Полный сравнительный расчёт даже без стоимости проектирования-разработки-внедрения, будет?
Или "не царское это дело" ?

yacc> Там еще меньше ручной работы
в одном месте капитулировал, в другом (ещё более близкое к моим базовым проф. навыкам) пришёл поспорить?
лучше, будь добр, перенеси соответствующий кусок темы сюда

заодно пару перлов downpour про ИТ-компании и их роли на рынке вспомним

Voennich> Мы говорим о ...

У вас некая аварийно-затычная система нарисована ...
Документы входящие/исходящие - должны быть введены (отсканированы и данные вытащены, точнее втащены), оригиналы подшиты в папочку с соответствующим сроком хранения.

Так организовано почти везде, где видел крупный документооборот. Печатается "кнопкой".

Смысл опусов не очень понятен: налоговая плохая? Система гуано? У вас прогрессивная система и просто хвастаетесь?
Или не можете обосновать "у них сразу план на 2 млн штрафов план", посему топите тезис в софистике и размазыванием?
Просто приведите пример, живой, и мы поверим и разойдёмся.

Voennich> в одном месте капитулировал
Это ты о своем провоцирующем буквоедстве ?

Voennich> лучше, будь добр, перенеси соответствующий кусок темы
А электронный документооборот более общий чем фармацевтика, не вижу смысла переносить.

Voennich> В стране - живу. И оставлять её не планирую. Гражданин, как большинство тут присутствующих.
Voennich> На форуме - развлекаюсь.
Гражданин- ты не развлекаешься, ты под микроскопом тщательно ищешь дерьмо и вилкой его выколупливаешь, и спрашивается зачем так себя напрягать- вон за лужей есть страна, кстати отягощенная военными преступлениями перед человечеством и просто паталогической лживостью.. так там микроскопа не надо, там сплошное дерьмо... а ты тут у нас предельно напрягаешься..

asoneofus> Документы входящие/исходящие - должны быть введены (отсканированы и данные вытащены, точнее втащены), оригиналы подшиты в папочку с соответствующим сроком хранения.
Речь про исходящие->вернувшиеся. И про то, что не всегда сканировать всё имеет экономический смысл.

asoneofus> Так организовано почти везде, где видел крупный документооборот. Печатается "кнопкой".
А где очень большой.

asoneofus> Смысл опусов не очень понятен: налоговая плохая? Система гуано?
Я присоединился к мнению про налоговую о том, что
- у них задача не "убедиться, что всё ОК и пойти дальше" а "найти нарушения и собрать штрафы"
- их не интересуют проблемы которые они создают т.е. понимание того, что ограниченный в работе бизнес налогов принесёт меньше - отсутствует.

>У вас прогрессивная система и просто хвастаетесь?
у нас просто работающая система (прогрессивные у нас в совсем других процессах), которую местные "тролли-инженеры" решили пафосно покритиковать

asoneofus> Или не можете обосновать "у них сразу план на 2 млн штрафов план", посему топите тезис в софистике и размазыванием?
Какой у них конкретно (в цифрах) план, я не знаю.
Но что план на поиск нарушений и отжатие штрафов есть - уверен на все 100%.

asoneofus> Просто приведите пример, живой, и мы поверим и разойдёмся.
"живой" это какой ? с реквизитами и ФИО проверяющих что ли? да ещё со всеми документами в общем доступе?

Andru> Гражданин- ты не развлекаешься,
именно что развлекаюсь

>ты под микроскопом тщательно ищешь дерьмо и вилкой его выколупливаешь
Если дядюшке Andru нужен микроскоп для того, что бы увидеть то, о чём я пишу - то это к окулистам.

>, и спрашивается зачем так себя напрягать- вон за лужей есть страна,
спрашивается, зачем так себя напрягать, терпеть либералов-оппозиционеров, вон намного ближе(чем "за лужей") есть счастливый КНДР, отчёго бы всем любителям "госрегулирования" не поехать туда?

Voennich> Но что план на поиск нарушений и отжатие штрафов есть - уверен на все 100%.
А может стоит работать прозрачно и по-белому, тогда и "поиска нарушений и отжатия штрафов" не будет?

Voennich>> Но что план на поиск нарушений и отжатие штрафов есть - уверен на все 100%.
Android> А может стоит работать прозрачно и по-белому, тогда и "поиска нарушений и отжатия штрафов" не будет?

так и работают по белому, даже без конвертов ибо опасно это в большом коллективе, особенно работяг.
но цели и задачи налоговикам ставит их руководство - и цели вполне однозначные.

Iva> так и работают по белому, даже без конвертов ибо опасно это в большом коллективе, особенно работяг.
Белый белому - рознь. И без оплаты труда дофига места для маневра в "оптимизации" налогов.

Iva> но цели и задачи налоговикам ставит их руководство - и цели вполне однозначные.
У предпринимателей тоже - по возможности нае..ть государство и не заплатить налогов оптимизировать налоги .

Android> А может стоит работать прозрачно и по-белому, тогда и "поиска нарушений и отжатия штрафов" не будет?
Только полный теоретик, может думать, что в РФ
- законодательство не содержит невыполнимых требований, противоречий, неточностей и явных "дыр"
- законопослушность(условно на 99%) спасает от претензий

Единственный способ защищаться - иметь на своей стороне намного более высококвалифицированный персонал, чем у проверяющих. А это - серьёзные затраты.

Voennich> Только полный теоретик, может думать, что в РФ
Voennich> - законопослушность(условно на 99%) спасает от претензий
Только наивный теоретик может думать что есть страна розовых пони, где это спасет

Voennich>> - законопослушность(условно на 99%) спасает от претензий
yacc> Только наивный теоретик может думать что есть страна розовых пони, где это спасет
Тут есть люди с того же Кипра, Германии, Австрии - призови, пусть расскажут как страшно это у них.

Voennich>> - законопослушность(условно на 99%) спасает от претензий
yacc> Только наивный теоретик может думать что есть страна розовых пони, где это спасет

Канада, например.

Voennich>>> - законопослушность(условно на 99%) спасает от претензий
yacc>> Только наивный теоретик может думать что есть страна розовых пони, где это спасет
Iva> Канада, например.
Канада не пример.

Voennich> Закончили "мериться"? Или ещё вопросы остались?

Я уж тебе намекал, намекал:
"первичные документы могут быть составлены на бумажном носителе и (или) в виде электронного документа. Следовательно, организация самостоятельно выбирает в каком виде должны составляться документы: только на бумажном носителе, только в электронном виде, совмещение бумажного и электронного документооборота.

Следовательно, если документы составлены в электронном виде, то они подлежат хранению также в электронном виде."

Voennich> p.s. сейчас, естественно, львиная доля этого на ЭДО.

Ну, вот видишь, все из тебя надо по капле выдавливать.
А чего сразу не признался?

Voennich> Ага "файловая помойка" на > 100 миллионов сканированных страниц.
Voennich> В очередь встань с "оценками", сразу после того как с простейшей арифметикой/экономикой процесса разберёшься.
и что же это за помойка такая на 100 млн страниц?
Если взять обычную бумагу для принтеров, 5 см на 500 листов, получаем, что в среднем 100 листов на сантиметр (без скрепок-обложек-вклеек), или 10⁸ листов = 10⁴ метров высота стопки архива.
Если вы не поняли, это 10 километров.
Толщина стопки листов А4, без обложек и прочего.
С обложками "дел" (обычными сшивателями в твердой обложке), да с реальным видом сшивания (скрепками) обьем увеличивается где-то еще на треть. То есть, примерно 13 км стопка бумаги.
Если использовать специализированные 2-метровой высоты шкафы на рельсах по 5 (емнис) рядов в каждом (на рельсах для сокращения обьема хранилища до примерно 80 см на ряд), то для хранения данного потребуется архив площадью около 2500 кв метров (2080 на сами шкафы плюс порядка 500 на коридоры для возможности обслуживания)

Быть может, вы управляете пенсионным фондом какого-то региона рф? Или архивом налоговой полиции рф?
Это как раз сравнимого размера обьемы. В отличие от бухгалтерии компании.
Или же, что вероятнее, как обычно врёте.

Кстати, оцифровку сравнимого размера архива я наблюдал. Заняло порядка 2 лет, учитывая, что занимались этим работники (причем, далеко не все) в дополнение к своим обычным функциям, и не сильно напрягаясь.

>- налоговая может и не принять "файлики", т.е. распечатать - потребуется
налоговая не расследует события, совершенные более 5 лет назад. Потому рассказы про многолямный архив для налоговой- мягко говоря, лапша. Говорю вам как бывший сотрудник налоговой, сам занимавшийся проверками предприятий
Так же безусловно доставляет персонаж, заявляющий, что имеет что-то общее с ит, но не знающий об электронной подписи и электронных квалифицированных документах.

VoVoennich> А если сканировать "всегда и всё возвращённое"? За сколько лет кончится 100 млн. страниц архива? (которые никакая "просто файлопомойка для бухгалтерии" не переварит а потребуются вполне себе проф решения для сканирования-хранения-поиска)
и таки для каких задач вам многолетнее хранение? Мне вот очень любопытно )
Налоговая имеет рубеж в 5 лет. Документы для ПФР наверняка не занимают и малой доли от. Возможно, у вас что-то связанное с гостайной и "хранить вечно"? ) Рассказы о том, что каждый контрагент при каждой новой покупке заново предоставляет все свои сертификаты, а не продолжает деятельность в рамках заключенного ранее договора, так же доставили )

Voennich> p.s. сейчас, естественно, львиная доля этого на ЭДО.
а чего тогда ноете про огромные затраты на оцифровку того, что изначально цифровое? Просто надуть щёки? )

>Главное в том - сколько будет стоить процесс первичного сканирования этой бумаги
вы в соседней теме надували щёки, что можете дать анализ, а как вас попросили озвучить - выяснилось, что "а вы дайте мне закрытые данные и заплатите кучу бабла". Вот точно так же - не вижу смысла бесплатно делать за вас вашу работу

>Пока наблюдается совершенно обратное, "вумные инженеры" близко с финансами не стоявшие, что то про экономику говорят.
не надо надувать щёки, прикрывая своё враньё Здесь народ уже вполне в курсе, что вы из себя представляете, даже если вы и пытаетесь изобразить себя чем-то бОльшим ))

Voennich>> p.s. сейчас, естественно, львиная доля этого на ЭДО.
16-й> Ну, вот видишь, все из тебя надо по капле выдавливать.
16-й> А чего сразу не признался?
Вопрос 1. Сколько клиентов было на ЭДО 3-5 лет назад?
Правильно почти нисколько.

Вопрос 2. За какие периоды налоговая запрашивает данные?
Правильно за старые. Т.е. "гоните бумажки"

Вопрос 3. переходят ли на ЭДО "мутноватые" конторы (к которым в последствии будут встречные проверки)?
Правильно - не охотно.

Продолжать с чего начали или завершим?

Bredonosec> и таки для каких задач вам многолетнее хранение? Мне вот очень любопытно )
Bredonosec> Налоговая имеет рубеж в 5 лет.
Т.е. и с арифметикой проблемы, не только с расчётом энергий.

Последний раз объясняю. Клиенты (их ~15 000 Юр.Лиц, ~50 000 аптек) делают заявки на поставку товара.
Делают многие ежедневно(каждый своему филиалу-складу).
От одной аптеки может быть несколько заявок в день (и объединять многое по ряду причин - нельзя).
Каждая заявка это комплект документов (фактура, накладные, протоколы согласования цен, документы качества).
Средний филиал обрабатывает ~50 000 заявок в месяц.
ИТОГО по системе за 6 месяцев ~8 млн. заявок.
За 12 месяцев ~16 млн. заявок ("8 умножить на 2" записал?)
За 5 лет ~80 млн. заявок. ("16 умножить на 5" записал?)

По каждой заявке - минимум 1 возвратная накладная(в ряде случаев 2)
Она может быть от 1 страницы до 4, в среднем 1,5 страницы
Вот тебе и 100+ млн. страниц.
Это про суммарное хранение только возвратных накладных по всем филиалам. Посчитал?

>Рассказы о том, что каждый контрагент при каждой новой покупке заново предоставляет все свои сертификаты, а не продолжает деятельность в рамках заключенного ранее договора, так же доставили )
И читать не умеешь.
Это мы(дистрибьютор) им(клиентам) на каждую поставку должны предоставить сертификаты на конкретную серию/партию ЛС.

Bredonosec> а чего тогда ноете про огромные затраты на оцифровку того, что изначально цифровое?
Это ты "ноешь" ибо не можешь 2+2 сложить, а я говорю, что Российской налоговой запросить документы по товару отгруженному в какие нибудь "ОзерскиеАпотекариЛО" за 2012-2015 года - совершенно не проблема.
И это много бумаги.

А непрерывно сканировать весь возвратный поток документов - экономически нецелесообразно.
даже по 30 секунд на документ (подготовка-сканирование-идентификация и т.п.)
75 000 стр. возвратных накладных в месяц = 78 рабочих дня или 4 ставки сотрудника-робота full time.

Дешевле (хоть и геморойно) по такому запросу напрячься, выдернуть несколько человек со склада и поставить на обезьянью работу откопировать.

Bredonosec> вы в соседней теме надували щёки, что можете дать анализ, а как вас попросили озвучить - выяснилось, что "а вы дайте мне закрытые данные и заплатите кучу бабла". Вот точно так же - не вижу смысла бесплатно делать за вас вашу работу
А я тебя и не просил никакого анализа делать.
Ты в энергии, требуемой для разгона колеса путаешься, а теперь решил заявить, что задача анализа трансграничных человеческих потоков и задача посчитать простейшую финансовую модельку - одного класса.

Voennich> Вопрос 3. переходят ли на ЭДО "мутноватые" конторы (к которым в последствии будут встречные проверки)?
Вопрос 4 а зачем с мутноватыми дело иметь? Выгода = бабло? И чего тогда жаловаться на "накладные расходы"?