Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Полл>> В сожалению, тактика сухопутных войск от батальона и выше в России по сей день засекречена.
Meskiukas> От полка и выше. Батальон это II часть устава. ДСП. А I часть "Дивизия, бригада, полк" секретная. И остальное, типа "Общая тактика".

Видел в свое время в сети (то ли рашармс то ли милитари томск) скан сссровский БУ СВ-86 Ч 1, да секретно, но выкладывающий объяснял живет и сканировал в Прибалтике, а там советские секреты всем пофигу. Часть 2-ю причем без пометы ДСП уже российского БУ СВ-"2000" видел в свое время в печатном виде в частном магазиинчике Елены Трухачевой "Военная Книга" что был на первом этаже здания "Воениздата" на Зорге.

Полл> Михаил Мухин? Постараюсь на выходных почитать что-нибудь его, чтобы составить представление.
Полл> Посоветуешь хороших его работ?
А что ещё советовать, трёх частей про Амторг в "Полигоне" мало?
Хотя лови ещё :
Монографии:
«Крепость социализма»: Повседневность и мотивация труда на советском предприятии, 1928-1938. М.: РОССПЭН, 2004 (в соавторстве с С.В. Журавлёвым). 20 п.л.
Авиапромышленность СССР в 1921-1941 гг. М.: Наука, 2006. 20 п.л.
Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны. М.: Вече, 2011. 352 с., 11 п.л. 2000 экз.
Статьи:
РГАЭ. - Комплексы документов по истории военной промышленности 1921-1941 гг. // Отечественная история. 1996. № 4. – 3,3 п.л.
Эволюция системы управления советской оборонной промышленностью в 1921-1941 годах и смена приоритетов "оборонки" // Отечественная история. 2000. №3 – 1 п.л.
"Амторг". Нелегальное торгпредство. // Полигон. №2. 2000. – 0,5 п.л.
"Амторг". Первым делом – самолёты // Полигон. №3. 2000. – 0,8 п.л.
"Амторг". И танки наши быстры // Полигон. №4. 2000. – 0,8 п.л.
Амторг. Американские танки для РККА // Отечественная история. №3. 2001. – 1 п.л.
Советское руководство 1920-30-х годов и авиастроительные инженерные кадры. От ненависти к любви // Россия в XX в. Люди, идеи, власть. М., 2002. – 1 п.л.
Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. // Отечественная история №3. 2003. – 0,5 п.л.
"У советских – собственная гордость". Специфические методы трудовой стимуляции в СССР 30-х годов. // Ежегодник историко-антропологических исследований. 2003. М., 2003. – 1,5 п.л.
Премиальные, сдельщина и "повремянка". Эволюция системы оплаты в годы индустриализации в СССР (на примере Московского электрокомбината) // Вестник РУДН. № 2. 2003. – 0,8 п.л.
Крепость Социализма: Повседневность и мотивация труда на советском предприятии, 1928-1938 гг. (в соавторстве с Журавлёвым С.В.). – М., "РОССПЭН", 2004. – 19,35 а.л.
Особенности стимулирования трудовой активности в советской промышленности на рубеже 1920-1930-х годов (на примере Московского Электрокомбината) // Социальная история. Ежегодник. 2001/2002. М., 2004. – 1,5 п.л.
О.Н. Кен. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920 – середина 1930-х годов) // Отечественная история. 2004. № 3 – 0,5 п.л.
Реформы управления военной промышленностью СССР и темпы роста производства в 1936-1941 гг. // Экономическая история. Ежегодник. 2004. М., 2004. – 1 п.л.
Историк и Интернет // Источниковедение новейшей истории России: теория, методология и практика. М., 2004. – 1,8 п.л.
Советский авиазавод в Синцзяне. 1930-1940-е годы. // Новая и новейшая история. 2004 . № 5. – 0,5 п.л.
Люди "большого скачка". Персонал авиапромышленности в 1920-30-х годах. // Исторические записки № 7 (125) М., 2004. – 1,7 п.л.
"Крылатый металл" для "Сталинских соколов" // The Soviet and Post-Soviet Review, № 3 (2004) – 0,5 п.л.
Советская авиапромышленность в 1921-1941 гг. // The Soviet and Post-Soviet Review, № 2 (2004) – 2 п.л.
Советская авиапромышленность в годы НЭПа: "гадкий утёнок" "оборонки" // НЭП: экономические, политические и социокультурные аспекты. М., 2006. – 1 п.л.
The Market for Labor in the 1930s: The Aircraft Industry // Guns and Rubles.: The Defense Industry in the Stalinist State. Ed. By M. Harrison. London. Yale University Press, 2008. P.180-210.
Забытый эксперимент. Поиски нестандартных путей борьбы с текучестью кадров в советской авиапромышленности конца 1930-х гг. // Мобилизационная модель экономики: исторический опыт России XX в. Челябинск 2009. С.343-347.
Авиастроители в эвакуации: бытовые условия работников эвакуированных заводов в 1941-1945 гг. // Вестник РУДН. № 3. 2010. С.68-86. (1 п.л.)
Авиационная промышленность СССР в годы войны. // Исторические записки. № 13 (131). М., 2010. С.49-96.

off-topic-off> но выкладывающий объяснял живет и сканировал в Прибалтике, а там советские секреты всем пофигу.
Не совсем по фигу. Просто если нашёл или как-то ещё в советское время приобрёл, тогда да. А так, по попе больно дадут. Ну, а часть вторая выведена из ДСП.

Zybrilka> Он писал не "ожидаемо", а вполне сознательно заказанные пасквили.

Не он писал, а его литературные "негры"!

Meskiukas> Не он писал, а его литературные "негры"!
Вполне может быть. По "живым" интервью заметно, что клиент довольно косноязычен.

off-topic-off> выкладывающий объяснял живет и сканировал в Прибалтике, а там советские секреты всем пофигу. Часть 2-ю причем без пометы ДСП уже российского БУ СВ-"2000" видел в свое время в печатном виде в частном магазиинчике Елены Трухачевой "Военная Книга" что был на первом этаже здания "Воениздата" на Зорге.
Не совсем по фигу. Весьма много тонкостей. Так, что человек немного лукавит. Вполне себе мог при выводе найти, бывали случаи. А вот БУСВ-2000 это всего скорей проект. Или какая-то самодеятельность. БУПВБД от 2004 г. и он отменяет БУСВ 1989 г.

БН181>> По части версий - он большой специалист!
БН181>> Это ведь не в архивах сидеть. Тут всё проще
Android> А зачем архивы для решения простой житейской проблемы?

В смысле - зачем в архивы ехать и там горбатиться, если можно всё "высосать из пальца"? Ну, в принципе, логично. Многие авторы так и делают.


Android> Примерь ситуацию на себя. Ты занимаешь высокий и ответственный пост. Твой прямой подчиненный и заместитель утаивает от тебя важную служебную информацию, от которой зависит выполнение тобой своих обязанностей. Чем тебе тут архивы помогут?

Ну, наверное, тем, что могут прояснить ситуацию. Это может быть проблема личных взаимоотношений, или, скажем, просто "самодеятельность" вашего "прямого подчиненного". А может быть причина в другом. И такая ситуация вполне определена руководящими документами, или сложившейся организацией. Т.е., статус "конторы", которой руководит твой подчиненный, определяет её некоторую "автономность" в вопросах решения специальных задач. И постановку задач на разведку делаете ей не Вы, и результаты в полном объеме она докладывает не Вам.
Я еще раз хочу подчеркнуть. Таких примеров в истории разведки (и в её настоящем) - более чем достаточно. Я не хочу сейчас обсуждать - хорошо это или плохо, правильно или нет. Так бывает - это главное, и этого сейчас достаточно.
Поэтому, прежде чем сочинять "версии", т.е., фантазировать их и "высасывать из пальца", надо сначала попробовать разобраться с вопросом. А без обращения к архивным документам - тут никак.

БН181> А без обращения к архивным документам - тут никак.
Какие архивы...

В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа!

 

Может эти?

Дела Оперативного отдела штаба ЗапОВО за первое полугодие 1941 г. Нет ни одного дела с документами о боевой подготовке войск, оперативными планами,

 

Да и какой смысл если архивы опять засекречивают.

ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.

 

В XXI веке засекречивают материалы Командно-Штабных учений прошедших 80 лет тому назад.
К обороне готовились... Ага

БН181> Это может быть проблема личных взаимоотношений, или, скажем, просто "самодеятельность" вашего "прямого подчиненного".
Ты сам говорил, что Жукову подчиненные из ГРУ не все докладывали. Тут не в личностных отношениях дело.
БН181> А может быть причина в другом. И такая ситуация вполне определена руководящими документами, или сложившейся организацией. Т.е., статус "конторы", которой руководит твой подчиненный, определяет её некоторую "автономность" в вопросах решения специальных задач. И постановку задач на разведку делаете ей не Вы, и результаты в полном объеме она докладывает не Вам.
Конторой, которой руководит мой подчиненный подчинена мне и решает круг задач определенных мной. Если это иначе, Резун выдвинул версию (ты выше был против нее), что Жуков должен быть отказаться от должности НГШ по причине неподчинения подчиненных и отсутсвие разведывательного инструмента для планирования боевых действий.
БН181> Я еще раз хочу подчеркнуть. Таких примеров в истории разведки (и в её настоящем) - более чем достаточно.
В студию!

Android> Ты сам говорил, что Жукову подчиненные из ГРУ не все докладывали.

Смотрим "первоисточник"
Жуков в своих воспоминаниях четко обозначает, что:
1. Он, как НГШ, в части военной разведобстановки владел не всей информацией, которой владело высшее руководство.
2. Начальник РУ имел возможность и делал личные доклады Сталину по разведобстановке. Какая информация составляла содержание этих докладов, и что докладывалось наверх кроме (сверх) того, что сообщалось НКО и НГШ - Жуков не знал.
Цитата:
"По данным разведывательного управления Генштаба, возглавлявшегося генералом Ф.И.Голиковым, дополнительные переброски немецких войск в Восточную Пруссию, Польшу и Румынию начались с конца января 1941 года. Разведка считала, что за февраль и март группировка войск противника увеличилась на девять дивизий: против Прибалтийского округа – на три пехотные дивизии; против Западного округа – на две пехотные дивизии и одну танковую; против Киевского округа – на одну пехотную дивизию и три танковых полка.
Информация, которая исходила от генерала Ф.И.Голикова, немедленно докладывалась нами И. В. Сталину. Однако я не знаю, что из разведывательных сведений докладывалось И.В.Сталину генералом Ф.И.Голиковым лично, минуя наркома обороны и начальника Генштаба, а такие доклады делались неоднократно.
Одно лишь могу сказать: И.В.Сталин знал значительно больше, чем военное руководство".
И там же:
"Как начальник Генерального штаба, принявший этот пост 1 февраля 1941 года, я ни разу не был информирован И.В.Сталиным о той разведывательной информации, которую он получал лично.
По долгу службы я пытался выяснить, почему военному руководству не дается та информация, которая направляется И.В.Сталину и другим членам Политбюро. Мне ответили:
– Таково указание товарища Сталина.
Мы как-то с С.К.Тимошенко рискнули серьезно поговорить с И.В.Сталиным. С присущим ему лаконизмом он ответил:
– То, что вам следует знать, вам будет сообщено."


Android> Конторой, которой руководит мой подчиненный подчинена мне и решает круг задач определенных мной.

Я рад за Вашу контору.

Android> Резун выдвинул версию

"Версии" Резуна мне не интересны, от слова - совсем, с момента выхода и прочтения "Ледокола".

Android> В студию!

А у студии в наличии соответствующие лицензии и допуски?
Примеров такого рода в истории различных "контор" различных стран - вполне достаточно.
Два первых пришедших на память "разнополярных" примера:
1. АНБ. Создано в составе МО США. Директор АНБ организационно подчиняется Министру обороны США. Фактически АНБ является "конторой" общенационального характера с высокой степенью автономности. Большинство проектов, реализуемых АНБ, никакого отношения к военной разведке не имеет, и выходит за рамки зон ответственности МО.
2. Другая крайность: Корабельная группа РР ВМФ СССР (по состоянию, например, на 1980-е гг.).
Для примера возьмем группу РР на БПК пр. 1134а. Группа организационно входила в состав дивизиона РРиРЭБ, который, в свою очередь, входил в состав БЧ-7. Т.е., я сразу подчеркиваю - это штатная группа корабля. Прямыми начальниками командира группы на БПК являлись комдив, командир БЧ-7, СПК, ЗККпоПЧ и командир (КК).
Никто из вышеперечисленных прямых начальников никакого отношения не имел к постановке задач командиру группы РР на специальную деятельность при выходе на корабля в море (например, на боевую службу). И даже не командир соединения.
Задачу ставил штаб флота. Иногда (такое случалось, например, уже в море) - непосредственно ГШ ВМФ. Соответственно, главными потребителями добываемой информации были указанные заказчики. Затем - командир корабля - в части, касающейся обеспечения безопасности и обороны корабля. Остальные прямые начальники - КБЧ-7, СПК, ЗККпоПЧ - вообще никакого отношения к специальной деятельности группы не имели. Более того, были времена, когда никого из них даже в пост РР пускать не полагалось. Т.е., руководить вопросами выполнения распорядка дня, организацией повседневной службы и т.п. - это пожалуйста, а к вопросам специальной деятельности группы вы, как прямые начальники, увы, не допущены
ПыСы Я сознательно (для простоты) опускаю тут некоторые нюансы. Но, они не принципиальны в плане иллюстрации самой ситуации.

ПыПыСы Надо иметь в виду, что только в июне 1940 года управление было передано в подчинение Генштабу, и вполне реально еще могли не отработать и не проработать все детали взаимоотношений. Так что, подобные ситуации - не редкость, особенно, когда твой подчиненный по сложившейся или установленной свыше организации регулярно имеет прямые доклады через твою голову (т.е., прямо наверх).

Divergence> где Южный, а где Жабинка.
Divergence> Одного взгляда достаточно, что бы понять всю бредовость заяв про действия 22ТД по какому-то там "плану прикрытия".

Т.е., план прикрытия, в части касающейся 14 МК и 22 ТД, не видел - но осуждаю!!
А что там "бредового"? Покажите мастер-класс "а-ля резун". Мы с удовольствием посмотрим

БН181> Т.е., план прикрытия, в части касающейся 14 МК и 22 ТД, не видел - но осуждаю!!
Тебе уже который раз говорят

Дела Оперативного отдела штаба ЗапОВО за первое полугодие 1941 г. Нет ни одного дела с оперативными планами,

 

Архивы с оперативными планами уничтожены,- их уже никто никогда не увидит.
Все, Баста! Никто-Никогда...
Что же в этих планах было такого, что их пришлось уничтожить. Планы обороны страны?

БН181> А что там "бредового"?
Форсирование водной преграды "по тревоге".

дивизии предстояло переправиться через реку Мухавец

 

Android> Жукову подчиненные из ГРУ не все докладывали. Тут не в личностных отношениях дело.
Дело в расстояниях!
Подчиненные Филиппа Ивановича точную дату начала войны сначала сообщили жителям Бреста.

"в Бресте в магазинах расхватали соль, спички, мыло, местное население говорит о скорой войне с немцами".
Юлия Ивановна Илларионова-Косова. Жена начальника отдела политической пропаганды 22-й танковой дивизии

 

От Бреста до Москвы путь не близкий. Вот они и не успели долить доложить Жукову.
Им бы еще денёк, другой...

Divergence> Подчиненные Филиппа Ивановича точную дату начала войны сначала сообщили жителям Бреста.

"в Бресте в магазинах расхватали соль, спички, мыло, что местное население говорит о скорой войне с немцами".

 

Резун, кстати, подмечает эту особенность, когда население приграничных округов, особенно члены семей военнослужащих, чувствовало приближение войны, но германского нападения не ждали. Отсюда и суровость НКВД в борьбе со слухами о скором приближении войны.

БН181>> Т.е., план прикрытия, в части касающейся 14 МК и 22 ТД, не видел - но осуждаю!!
Divergence> Тебе уже который раз говорят Дела Оперативного отдела штаба ЗапОВО за первое полугодие 1941 г. Нет ни одного дела с оперативными планами, Архивы с оперативными планами уничтожены,- их уже никто никогда не увидит.
Divergence> Все, Баста! Никто-Никогда...
Divergence> Что же в этих планах было такого, что их пришлось уничтожить. Планы обороны страны?

Ой, батюшки вы мои, ой, трагедия то какая! Никто и никогда! Ой, как же теперь жить!
И дальше - рыданий на две недели...
Собственно, тут два момента:
1. Понятно, что Солонина Вы любите и почитаете, как собственно и Резуна (идейно близкий Вам человек). Но, также понятно, что в архивах Вы самостоятельно ни дня не работали. Иначе бы Вы знали, что отсутствие тех или иных дел (документов) - это нормальная ситуация. Причин для такого - может быть много. В отношении документов 1941 года - чаще всего причина состоит в том, что документы тех или иных частей, соединений, органов управления банально не поступали в архив и потому в принципе отсутствуют на архивном хранении. Я понимаю, что Вы историю ВОВ не изучали и не знаете, но там в начале войны, увы, целые фронты попадали в окружения. Со всеми штабами, со всей канцелярией и секретным делопроизводством. И очень часто наступал такой момент, когда всю эту "канцелярию" элементарно уничтожали, чтобы не допустить захвата противником. Иногда что-то закапывали. Что-то уничтожали целиком (если ситуация была настолько критическая), в других случаях уничтожали уже не нужные ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС документы, оставляя только самый минимум необходимых. И это касалось не только документов. Что-то из спрятанного в 1941-42 гг. находят до сих пор. Находят в земле Боевые знамена, полковые печати, закопанные сейфы с канцелярией и т.д.
По очень многим соединениям, оказавшимся в окружениях 1941 г., нормальный ответ в результате архивного поиска: Документы такой-то дивизии за 1941 год на архивное хранение не поступали.
Бывают в архивных историях и более сложные сюжеты. Например, фонды Черноморского флота времен ПМВ в РГА ВМФ более "куцые", нежели фонды БФ. Можно целую теорию на этот счет построить в стиле резуна. Не хотите попробовать?
А ответ очень простой - эти фонды в то время хранились в архиве в Севастополе, и в 1918 году немцы забрали оттуда всё, что их особо интересовало.
И вполне естественных причин для отсутствия тех или иных документов - может быть еще много.
Что делает в таких ситуациях "исследователь" типа резуна? Правильно - начинает радостно бить в бубен. Ведь для него - чем меньше документов, тем больше поле для правильных фантазий (простите - "версий").
Что делает исследователь, который реально хочет разобраться в вопросе (а не пытается сделать подгонку под заданный результат). Он начинает искать "следы" нужных документов. Копии необходимых документов могли осесть в фондах других штабов и учреждений, куда могли, например, рассылаться для согласования или информирования. Могли остаться выписки из необходимых документов, которые делали те или иные исполнители. Могли сохраниться в делах других фондообразователей вторичные документы, которые разрабатывались на основе искомых. Нужные документы могут быть выявлены в иностранных архивах, куда попали в результате захвата их противником. И т.д., и т.п. Это очень медленная, нудная и кропотливая работа.
Ей и занимаются, как правило, настоящие исследователи. На это уходят порой годы, чтобы восстановить тот или иной эпизод. Чтобы прояснить тот или иной сюжет.
А резун и Ко - выдвигают "версии" и "штампуют" по заданной схеме "ледоколы". И предлагают опровергать их на основе документов. Т.е., типа, я написал, что Вы верблюд, а Вы теперь с документами докажите, что это не так. Не-ет, ребята-демократы, фигушки! Вы сами и доказывайте с документами свои бредовые версии. А то - пукнули, и в кусты! Так не пойдет.
2. Выясняется вдруг (и кто бы мог подумать!!), что никаких планов Вы не читали и не видели. А кто же тогда тут на форуме вот это писал: "Сами же соединения комплектовали вооружением и л/с в зависимости от конкретных задач, поставленных тому или другому МК"? Вы же тут ранее всех пытались убедить, что что-то такое знаете сокровенное про эти самые задачи МК МК. А оказывается, они Вам всего лишь явились свыше в озарениях "а-ля резун"?? Какая неожиданность!
Хотя..., а почему, собственно, неожиданность? Что такое тут уже было. Кажется с уставами, да?

Divergence> Тебе уже который раз говорят
А все гораздо проще. Прошли сроки хранения и уничтожили. Как многие миллионы экземпляров других документов. Как председатель комиссии по уничтожению говорю.

БН181>> А что там "бредового"?
Divergence> Форсирование водной преграды "по тревоге": дивизии предстояло переправиться через реку Мухавец.

Ну, так это не действия 22 ТД по плану прикрытия были бредовые, а "бредовым" (или точнее - не вполне удачным) было её размещение (расквартирование).
Я понимаю, что Вас это может сильно удивить, но(!!!) районы сосредоточения назначаются исходя из поставленных боевых задач, а не исходя из мест дислокации. Т.е., первичны задачи, вторичны - районы сосредоточения. А места постоянной дислокации, увы, часто выбираются исходя из возможностей расквартирования.
По Вашей схеме - первичны районы размещения (расквартирования), а уж под них, якобы, ищут или придумывают задачи и районы сосредоточения. Красивая схема ... для книжек в стиле резуна

Почему 22 ТД оказалась в Бресте? Ответ простой - она формировалась на основе танковой бригады, которая там находилась. Вот собственно и всё. Формировалась бы она с нуля, её бы, скорее всего, сразу постарались разместить ближе к району сосредоточения своего МК. Хотя..., и тут могли быть некоторые проблемы. Период 1939-1940 гг. показывает, что руководство РККА старалось по максимуму использовать старый казарменный фонд. Иногда, увы, в ущерб вопросам боевой готовности.

БН181> руководство РККА старалось по максимуму использовать старый казарменный фонд.
Это было, есть и будет ВСЕГДА. Теперь тем паче. Весь вопрос в деньги упирается.

deccer «Наступательная операция фронта с прорывом УР». Будьте так добры, укажите на территории СССР, в районах в игре указанных, где там вражеский УР , который прорывать планируется? И когда это враги этот УР успели соорудить? Т.е. где этот УР, что прорывать планировали? Ну, и в самом названии - наступательная операция фронта. Вы же понимаете, что фронтовая операция - это начало войну, не меньше..
Старый>> Не, не понимаю.
И чего деккер совершенно не удивлен ихнему непониманию? Предмет спора прочесть - вера не позволяет. Отвлечься от борьбы с резунизмом никак не выходит Случаем, в клозет не ходите под лозунг "анафему Суворову"?
Старый>> Я знаю что за время ВОВ была туева хуча фронтовых наступательных операций но ни одна из них не была началом войны. С какой это дури фронтовая операция это начало войны?
И почему БН181 не упрекает Старого в непониманиях и в отсутствии образования?
"По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон."

Где здесь фронтовые операции за время ВОВ?
Вот они, антирезуноиды, на марше! Открыть ссылку, прочесть текст - там ить ничего сложного, уже все сформулировано! они не в состоянии! ППЦ! Не видют и не понимают.
deccer Ну не выходит связать "если на нас нападут" и отсутствие вот этих « некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны»

Старый>> Почему же не выходит? Очень даже выходит.
ППЦ. Маршал М.В. Захаров об этом пишет . А у них выходит.. чего там про божью росу говорили?

Старый>> Однако я смотрю резунизм на марше.
Маршал М.В. Захаров - в резунисты записали? Ну, таким макаром и т. Сталину от антирезуноидов скоро тоже достанется.

Android> Резун, кстати, подмечает эту особенность, когда население приграничных округов, особенно члены семей военнослужащих, чувствовало приближение войны, но германского нападения не ждали.

3,14дит Резун, кстати. Мой прадед незадолго перед войной был направлен работать в новоприсоединённые области, рядом с границей, и там ему говорили - война будет. Причём чуть ли не в духе "война будет, лучше уезжай". То есть как раз немцев опасались - когда "наши нападут", за семьи не боятся. Он боялся за семью, и поменял место работы на Кубань.

deccer Т.е. вы честно признаете то, что ни на первой игре, ни в соответствующих планах оборона страны при внезапном вторжении врага в полосе ПрибВО вообще не планировалась. И соответственно "если на нас нападут" - гнилая отмазка .

БН181>> Заниматься Вашим образованием в вопросах военной теории и практики, как и военной истории, нет никакого интереса.
БН181>> Если Вы что-то там для себя решили, исходя из своих собственных представлений о данных вопросах, - флаг Вам в руки. Варитесь в собственном соку. Никто Вам не препятствует.
PS Вы во второй раз отказываетесь предоставить/искать материалы, которые всего лишь могут подвергнуть сомнению Вашу позицию.
Это, конечно , Ваше право. Но заставляет задуматься.

deccer> Но заставляет задуматься.

Ну, хоть какая-то от нас польза

deccer Но заставляет задуматься.
БН181>> Ну, хоть какая-то от нас польза
"Но заставляет задуматься." о том, почему Вы так дистанционируетесь от сих материалов.

deccer> "Но заставляет задуматься." о том, почему Вы так дистанционируетесь от сих материалов.

Да какая разница, о чем. Важно, что человек наконец включает думательный процесс. Это должно всячески приветствоваться. ИМХО

deccer "Но заставляет задуматься." о том, почему Вы так дистанционируетесь от сих материалов.
БН181>> Да какая разница, о чем. Важно, что человек наконец включает думательный процесс. Это должно всячески приветствоваться. ИМХО
А от Вас когда сие ждать?