Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Написано много, настойчиво, разбросано по постам, а информативности - ноль.
Старый> Нет, товарищ, мы будем говорить именно о неготовности армии к войне и отражении гитлеровской агрессии.
Неготовность к войне и неготовность к отражению агрессии - несколько разные понятия.
Старый> А если избежать нападения не удастся то надо думать об отражении агрессии а не обороне.
Новое слово с военной стратегии - отражение агрессии без обороны!
Старый> Тут ты просто врёшь. Абсолютно никакие материалы разведки не указывали когда начнётся война, где будут направления немецких главных ударов и начнётся ли война вообще.
Старый> И наконец. Жуков не предвосхищал никакого "плана гитлера". Жуков предугадал стратегию и тактику немецких войск. И ты ведь не знаешь какой тактики придерживалась на тех играх проигравшая сторона. Ты уверен что на тех играх Жуков какраз и не показал что оборонительная тактика ведёт к разгрому?
Резун описывает две игры. На одних Жуков играл за "синих", на другой за "красных". Ты какую имеешь ввиду? У тебя есть доступ к материалам игр, можешь опубликовать?

V.Stepan> хотя она сразу же двинулась в район сосредоточения — а ето в районе Жабинки перекрыли трассу Брест-Минск, т.е. двигалась назад от границы.
Внимательно читаем жизнеописание боевого пути 22 танковой дивизии
И тут же возникают интересные моменты:

генерал-майор Пуганов по разрешению полковника Тутаринова

 

Полковник разрешает ганерал-майору,- поразительно!
Еще более поразительно, что полковник разрешил передислокацию в р-он Жабинка

дивизии предстояло переправиться через реку Мухавец, пересечь Варшавское шоссе и две железнодорожные линии: Брест— Барановичи и Брест—Ковель

 

Нам сейчас говорят, что так было задумано по плану прикрытия
И в то же само время:

Несмотря на всю ошибочность такой дислокации дивизии, округ не дал своего согласия на ее изменение. Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабинка

 

Меня все время удивляет,- почему севременные историки считают себя умнее участников тех событий

ошибочность такой дислокации, Неудачная дислокация, неразумно запланированный выход

 

Решение на выход 22ТД в район Жабинка принималось бывшим начальником Управления боевой подготовки ГАБТУ РККА и будущим командующим Воздушно-десантными войсками
Не будем уподобляться главпуровцам историкам, а попробуем найти логику в решениях командира дивизии и начальника штаба корпуса.
Почему не смотря на то что

на время прохождения дивизии в районе Бреста прекращалось всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу, по шоссейным и железным дорогам.

 

они приняли решение выдвигатся именно в Жабинка
Жабинкп примечательна тем, что это первая после Бреста ж/д станция с погрузочной платформой.
Куда они собрались грузится... Что они решили отправлять в тыл 22.06.41,- двухбашенные Т-26 выпуска 1931 года?
Но совершенно другой расклад выходит если это не простые Т-26 коих в РККА было более 9000 шт, а уникальная серия герметизированых Т-26-ПХ Ижорского завода.
В этом случае логика решений командира дивизии, начальника штаба корпуса, штаба округа становится понятной и оправданой,- утром 22.06 эти уникальные танки стали не нужны, но их в любом случае хотели сохранить для других операций.
Тем более округом командывал Павлов, инициатор создания и выпуска Т-26-ПХ.

Android> Написано много, настойчиво, разбросано по постам, а информативности - ноль.

Самокритично. Достойно уважения

Android> Неготовность к войне и неготовность к отражению агрессии - несколько разные понятия.

Да шо Вы говорите?
Ну и раскройте этот тезис применительно к ВОВ. РККА оказалась неготов к чему - к войне, или к отражению агрессии?

Android> Новое слово с военной стратегии - отражение агрессии без обороны!

Ну, если не изучать военную стратегию, то все слова - новые.
А если сознательно тупить и не понимать о чем разговор - то тем более.
Оборона или наступление - это вопросы тактики боя. Выбор тактики в каждом конкретном случае - это дело командования.
Считаете, что надо обороняться - обороняйтесь. Считаете, что можете себе позволить наступать - наступайте.

Android> Резун описывает две игры.

Резун вообще ничего сам не описывает. Ибо ни дня в наших архивах не работал. Он банально передирает соответствующие "исходники" из опубликованных уже работ других авторов. Попробуйте поискать эти "исходники" вслед за Резуном - очень полезное занятие. Особенно для понимания методов его "творчества"

БН181> Проблема внезапности нападения 22.06 только в некоторой степени касается конкретной даты и времени, а в гораздо большей мере - характера нападения. Т.е., характера первого удара - как в плане географической протяженности по фронту, так и в плане концентрации сил в первом ударе. Располагай руководство РККА той информацией о событиях 22.06, которая есть сейчас в хрестоматиях по истории ВОВ, почти наверняка многие вопросы решались бы иначе.

внезапность-внезапность,в лучшем случае ушами прохлопали,неувидеть концентрацию ударных сил предполагаемого противника на сопредельной территории,проглядеть все учашающиеся полеты разведчиков противника,да все можно было посчитать и просчитать

БН181> Ну и раскройте этот тезис применительно к ВОВ. РККА оказалась неготов к чему - к войне, или к отражению агрессии?
22 июня 1941 года показал, что РККА неготова к отражению агрессии, а 9 мая 1945 показал готовность СССР к затяжной, изнуряющей войне.
БН181> Оборона или наступление - это вопросы тактики боя. Выбор тактики в каждом конкретном случае - это дело командования.
Вы умышленно тупити или наследственное? Я ясно же сказал про стратегический уровень (фронты, группы фронтов), а вы мне про тактические понятия уровня взвода и роты.
БН181> Считаете, что надо обороняться - обороняйтесь. Считаете, что можете себе позволить наступать - наступайте.
БН181> Резун вообще ничего сам не описывает. Ибо ни дня в наших архивах не работал. Он банально передирает соответствующие "исходники" из опубликованных уже работ других авторов. Попробуйте поискать эти "исходники" вслед за Резуном - очень полезное занятие. Особенно для понимания методов его "творчества"
Если бы это было так, разоблачители давно бы раскатали его по абзацам, но пока "разоблачения" идут на личностном уровне (перебежчик-предатель), либо на мелких ошибках ловят, как наш болгарский товарищ фильм Стоуна про Путина "разоблачал" ютубовским роликом.

БН181>> В "агитках Главпура" - ищите сами, всё что хотите. Такой херней не занимаюсь.
Android> Тогда не несите херню о неготовности и "ответном ударе".

Расскажите нас свою порцию херни - мы с удовольствием послушаем

БН181>> Когда у Вас 22-я танковая дивизия (о которой тут вдруг вспомнили)
Android> Я про 22-ю танковую не упоминал. Так-что мимо кассы. Вы упомянули о неготовности этой дивизии, а как дело обстояло с 1-21 танковыми дивизиями?

А я и не писал, что это Вы про неё вспомнили. Речь шла про то, что про неё вспомнили ТУТ, т.е. на форуме. Так что - в кассу.
А про остальные ТД ТД, как впрочем и про МК МК, в которые они входили - опубликовано уже почти всё. Какие там сроки окончания формирования МК МК были запланированы - случайно не запомнили?
Неужели июнь 1941 года?

БН181>> Если у Вас молодое пополнение, призванное весной 1941 года, даже не стреляло...
Android> А куда делись бойцы призыва осень 1939 - осень 1940 гг?

А это как-то влияет на степень обученности бойцов призыва 1941 года?
Т.е., достаточно того, что они просто живут в одной казарме, и они уже будут обучены стрелять . Так сказать, "диффузным" методом. Класс! Какая сразу экономия на огневой подготовке!

Android> После он занял пост Начальника ГШ. Получая сводки ГРУ об оперативной обстановке на советско-германской границе и концентрации немецких войск и доступ к материалам стратегической разведки (План "Барбаросса"), Жуков должен был видеть, то его предвидение реализуется.

А Вы уверены, что он получал все эти материалы? Или это только Ваше предположение?
Может все-таки лучше что-то почитать на эту тему, прежде чем заниматься "предположениями"?
Заодно разберетесь какие материалы по плану "Барбаросса" удалось добыть (или не добыть) нашей разведке.
ПыСы А пока можете подумать над одной простой вещью. Сталину докладывали, в отличие от Жукова, всё, что добывала разведка по этой теме. Однако, даже на основании этих данных не удалось сформировать целостную картину предполагаемого нападения и понимание неизбежности угрозы, настолько эти данные были фрагментарны и противоречивы.
Жуков знал малую часть от этой информации. И у него не было, в отличие от Вас, современных учебников и монографий по ВОВ.

Android> 22 июня 1941 года показал, что РККА неготова к отражению агрессии, а 9 мая 1945 показал готовность СССР к затяжной, изнуряющей войне.

Какой тонкий литературный ход!!!
Т.е., Вы фактически признали, что РККА была не готова 22.06.41 к войне, но нас спасла готовность ВСЕЙ страны к "затяжной, изнуряющей войне". Наличие у страны мобилизационных ресурсов, как в плане личного состава, так и в плане мобилизации промышленности, наличие руководителей, способных провести эту мобилизацию в тяжелейших условиях, готовность людей к самопожертвованию ради победы. И масса других вещей.

БН181>> Оборона или наступление - это вопросы тактики боя. Выбор тактики в каждом конкретном случае - это дело командования.
Android> Вы умышленно тупити или наследственное? Я ясно же сказал про стратегический уровень (фронты, группы фронтов), а вы мне про тактические понятия уровня взвода и роты.

О, коллега оказывается разбирается в уровнях?
Ну, тогда Вы легко разберетесь и в том, что выбор "наступление или оборона" применительно к стратегическому уровню также остается прерогативой командованием. Стратегического командования!

Android> Если бы это было так, разоблачители давно бы раскатали его по абзацам

Так его практически сразу после "Ледокола" раскатали по абзацам. Вы не участвовали в этом празднике? какая жалость
ПыСы По секрету - так Вы реально думаете, что Резун в своих книгах открывает какие тайные хранилища документов и информации?? Какой кашмар!

БН181> А я и не писал, что это Вы про неё вспомнили. Речь шла про то, что про неё вспомнили ТУТ, т.е. на форуме. Так что - в кассу.
Читаем выше ответ мне: "Когда у Вас 22-я танковая дивизия (о которой тут вдруг вспомнили)" Так-что мимо кассы
БН181> А это как-то влияет на степень обученности бойцов призыва 1941 года?
То-есть, любая армия, призывного принципа комплектования не готова к войне в принципе, ибо существуют военнослужащие, недавно призванные и необученные основам воинской специальности? А ведь ты именно этим фактом аргументирова неготовность РККА к войне/отражению агрессии.
БН181> А Вы уверены, что он получал все эти материалы? Или это только Ваше предположение?
А ты как видишь ситуацию, когда Заместитель Начальника Генерального штаба-Начальник РУ ГШ Голиков не всё докладывает своему непосредственному начальнику Жукову? Разве такое возможно?
БН181> ПыСы А пока можете подумать над одной простой вещью. Сталину докладывали, в отличие от Жукова, всё, что добывала разведка по этой теме.
Кстати, Резун прошелся по версии "агитпромовцев", что разведка Жукову не подчинялась и не докладывала. И предложил свою версию решения проблемы.

БН181>> Резун вообще ничего сам не описывает. Ибо ни дня в наших архивах не работал. Он банально передирает соответствующие "исходники" из опубликованных уже работ других авторов.
Android> Если бы это было так, разоблачители давно бы раскатали его по абзацам

Перед тем, как озадачиваться подобным вопросом, попробуйте ответить на главный: НАХРЕН ОН НУЖЕН?
Если тебя спросят: "ты уже перестал бить свою жену по утрам?", ты что в дискуссию с вопрошающим вступишь?
Я достаточно внимательно его читал и в теме, в которой разбираюсь прилично, т.е. авиации, не увидел ни одного адекватного суждения. Ни одного. По танкам нечто подобное высказали те, кто в них разбирается. Если выводы автора базируются на заведомо лживом базисе - могут ли они быть не лживыми?

DustyFox> НАХРЕН ОН НУЖЕН?
90 страниц срача, как бы намекают.
Исходя из темы обсуждения, ясно, что существует трагедия 22 июня, с которой надо разбираться (причины и виновные) для того, чтобы подобное в будущем не повторилось. Пока же всё объяснение сводится к "ошибкам и просчетам" без указания виновных. Учитывая исторический период, когда за "ошибки и просчеты" весьма сурово карали, отсутствие причин и виновных настораживает.

Android> Исходя из темы обсуждения, ясно, что существует трагедия 22 июня, с которой надо разбираться (причины и виновные) для того, чтобы подобное в будущем не повторилось. Пока же всё объяснение сводится к "ошибкам и просчетам" без указания виновных. Учитывая исторический период, когда за "ошибки и просчеты" весьма сурово карали, отсутствие причин и виновных настораживает.
А за каким хреном тогда, за исследованием столь чувствительной темы, обращаться к патентованному фрику? У которого априори был доступ только к ангажированной беллетристике, и по результатам исследования которой, он ожидаемо написал еще более ангажированную беллетристику!

Android> Читаем выше ответ мне: "Когда у Вас 22-я танковая дивизия (о которой тут вдруг вспомнили)" Так-что мимо кассы

Так ответ был Вам. Потому и писал: "Когда у Вас" - Вы же мне оппонируете, а не кто-то. А вспомнили не Вы. Потому и писал, что "тут вспомнили". Иначе бы написал: "о которой Вы тут вспомнили".
Однако согласен, что сформулирована мыль была не совсем корректно, что допустило неоднозначность толкования. Такое бывает.

Android> То-есть, любая армия, призывного принципа комплектования не готова к войне в принципе, ибо существуют военнослужащие, недавно призванные и необученные основам воинской специальности?

В какие-то моменты она действительно не готова. Это нормально.
Но, здесь еще вопрос в том, какова доля этих "призванных и необученных". Весной 1941 года сложилась такая ситуация, что она была во многих частях весьма высока (т.е., больше нормы). На это накладывалось также увольнение в запас большой части рядового и приписного командного состава, который поступил в части в связи с событиями 1939-1940 гг. Например, тот же Сандалов, которого с таким удовольствием цитирует Резун, пишет, что зимний период обучения 40/41 гг. уже проводился в подразделениях, обновленных личным составом более чем на половину.
Но, дело даже не в этом. Нас ведь хотят убедить, что РККА была готова летом 1941 г. напасть на Германию. Т.е., стрелять не умеем, но хотим и "готовы" напасть. Так? Когда нападаешь - ведь стрелять не надо?
А вместо того, чтобы быстренько обучить этих молодых хотя бы заряжать винтовки, бросаем все силы (и их тоже) на оборудование позиций.
Обороняться не умеем и не готовы, а нападать, т.е. начать войну, готовы! Увы, так не бывает.
Если готовы воевать - значит готовы.
Если не готовы - значит не готовы. Либо - либо.


Android> А ты как видишь ситуацию, когда Заместитель Начальника Генерального штаба-Начальник РУ ГШ Голиков не всё докладывает своему непосредственному начальнику Жукову? Разве такое возможно?

Нормально вижу. Такое возможно. Я мог бы Вам много привести и современных примеров такого порядка, но, увы ...
Но, дело даже не в то, что возможно, а что нет. Дело в том, как было ТАМ и ТОГДА. Судя по документам, там и тогда было так.

Android> Кстати, Резун прошелся по версии "агитпромовцев", что разведка Жукову не подчинялась и не докладывала. И предложил свою версию решения проблемы.

По части версий - он большой специалист!
Это ведь не в архивах сидеть. Тут всё проще

DustyFox> У которого априори был доступ только к ангажированной беллетристике, и по результатам исследования которой, он ожидаемо написал еще более ангажированную беллетристику!
Он писал не "ожидаемо", а вполне сознательно заказанные пасквили.

Полл>> Мухин.
Полл>> Наркомания.
Iva> да, это источник еще тот

Долго ждал, что хоть кто-то заметит...
Увы, спутать Юрия Мухина, конъюктурщика и верхогляда, с Михаилом Мухиным, довольно легко, если, как принято у господина Ивы, ни хрена не разбираться в вопросе, и лепить заученную по методичкам либерастическую хрень.
Но вот от Пола не ожидал, что он так легко поведется, и не удосужится проверить, кто из ху...

Divergence> генерал-майор Пуганов по разрешению полковника Тутаринова. Полковник разрешает ганерал-майору,- поразительно!

Поразительно, насколько Вы вообще оказываетесь не в теме, но при этом каждый раз бурно лезете в дискуссию.
Тутаринов - начальник штаба 14 МК, в состав которого входила 22 ТД. В армии в абсолютном большинстве случаев начальник штаба подчиняется командиру, является его первым заместителем и прямым начальником всего личного состава части/соединения. Вы этого не знали?
Вы не знали, что прямой начальник в армии может оказаться во многих случаях младше по воинскому званию своего подчиненного? А что вы вообще знали про армию?

Divergence> И тут же возникают интересные моменты: они приняли решение выдвигатся именно в Жабинка
Divergence> Жабинкп примечательна тем, что это...

Жабинка примечательна тем, что это район, указанный для 22 ТД в "тревожном" пакете. Это всё, что нужно знать в данном случае про Жабинку.

Android> Исходя из темы обсуждения, ясно, что существует трагедия 22 июня,
самая страшная тайна сводится к тому что любое грамотно спланированное и правильно реализованное наступление является трагедией для противника. хоть 22 июня 41 хоть 19 ноября 42-го. вопрос лиши в привлеченных силах и возможностях подготовки нападающих.

БН181> Жабинка примечательна тем, что это район, указанный для 22 ТД в "тревожном" пакете.
"Тревожный" пакет вскрывают и действуют согласно указаниям.
Тут совершенно другой случай,
тут подробно описано, что действовали экспромтом, даже запрашивали штаб округа.

Несмотря на всю ошибочность такой дислокации дивизии, округ не дал своего согласия на ее изменение

 

Это не составленый загодя "тревожный пакет", это действия согласно поступившему с округа приказу.
Командир 22ТД резонно замечает что передислокация в Жабинка

на время прохождения дивизии прекращалось всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу, по шоссейным и железным дорогам.

 

Фактически утром 22.06.41 своей передислокацией 22 ТД заблокировала все дороги из Бреста.
Это привело к тому, что воинские части дислоцированые в Бресте не имели возможности избежать окружения.

Старый> Впервые общедоступную информацию о количестве танков и составе наших танковых соединений опубликовал Мельтюхов. Резунисты её даже не заметили так как она не соответствовала их интересам.

Была статья в "Аргументах и фактах" году так в 1988.Я оттуда узнал.Хотя,цифры выпуска довоенных танков
были известны и ранее.

БН181> По части версий - он большой специалист!
БН181> Это ведь не в архивах сидеть. Тут всё проще
А зачем архивы для решения простой житейской проблемы? Примерь ситуацию на себя. Ты занимаешь высокий и ответственный пост. Твой прямой подчиненный и заместитель утаивает от тебя важную служебную информацию, от которой зависит выполнение тобой своих обязанностей. Чем тебе тут архивы помогут?

Divergence> тут подробно описано, что действовали экспромтом, даже запрашивали штаб округа.
по ссылке: выдвинулись в район назначенный по плану прикрытия, то есть не приняли решение спонтанно, а действовали согласно ранее разработанному плану. план был не удачный но у руководства не было времени на его корректировку и изменять его не стали.

Divergence> Это привело к тому, что воинские части дислоцированые в Бресте не имели возможности избежать окружения.
план не предусматривал что брест будет мгновенно окружен и придется выводить войска, это же был план обороны а не план отступления.

Zybrilka> Но вот от Пола не ожидал, что он так легко поведется, и не удосужится проверить, кто из ху...
Михаил Мухин? Постараюсь на выходных почитать что-нибудь его, чтобы составить представление.
Посоветуешь хороших его работ?

ждан72> по ссылке: выдвинулись в район назначенный по плану прикрытия,
Ты на карту
взгляни, -
где Южный, а где Жабинка.
Одного взгляда достаточно, что бы понять всю бредовость заяв про действия 22ТД по какому-то там "плану прикрытия".

Divergence> Одного взгляда достаточно, что бы понять всю бредовость заяв про действия 22ТД по какому-то там "плану прикрытия".

чего там бредового? это ну 20 км, для танковой части не так уж и много. я например планов не видел, но предполагаю что план предусматривал что 22 мотострелковый продержится больше чем два часа, и даст время на развертывание, ну да наверное не совсем правильно что позиция им отведена дальше чем они стояли, но с учетом что они только формировались возможно просто не было другого места где можно было расположить столь крупную часть. хбз, может позже планировалось построить новый поселок поближе к месту разворачивания, а может их перебросили вплотную к границе по политическим ( а не военным) мотивам.

ждан72> а может их перебросили вплотную к границе по политическим мотивам.
И назначение комдивом 22ТД начальника управления по боевой подготовке ГАБТУ РККА продиктовано политическим мотивам
PS. это как в том анекдоте;
- ты же у меня умная, придумай сама чего нибудь...

Divergence> И назначение комдивом начальника управления по боевой подготовке ГАБТУ РККА продиктовано политическим мотивам
ну наверное продиктовано необходимостью быстро обучить вновь созданное подразделение, только при чем здесь назначение командира и место дислокации, какая связь? если бы назначили "начальника управления наступательных операций" ну какой то смысл бы был, а так.... ну придумай сам.