Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Divergence> Да "Ледокол" просто детская шалость не раскрывающая и малой толики грандиозного замысла Сталина.
ага, сталин не ел ни спал, все грандиозные замыслы планировал.

V.Stepan> В отличие от тебя я знаю, что в угрожаемый период 22 ТД должна была оттянуться назад и занять оборону на трассе Брест-Минск.
Выходит что из-за своей дислокации самая мощная дивизия 14МК была изначально обречена:

подверглась массированному артобстрелу, в результате которого потеряла большую часть танков, артиллерии и автомашин. Были уничтожены артиллерийский склад и склад горючего

 

Чем ты можешь обяснить этот баг с дислокацией?

Divergence> Выходит что из-за своей дислокации самая мощная дивизия 14МК

"Самая мощная дивизия"?

Дивизия оказалась самой "несчастливой" во всей РККА.
Ее парки и склады располагались прямо на границе. Новых танков не было вообще, их видели только на картинках.
Основу составляли 300 танков Т-26, "ветеранов" польской и финской кампаний. В первые часы боя с немцами дивизия потеряла 2/3 танков, артиллерийский склад и склад ГСМ (горюче-смазочных материалов).

 

Т-26 были такими старыми, что кроме ворружённых 45-мм пушкой, были как с 37-мм пушкой, что ещё худо-бедно неплохо, так и дико древние двухбашенные — чисто пулемётные.

Divergence> Чем ты можешь обяснить этот баг с дислокацией?

Я-то могу, тем более, "ето не баг, ето фича" — в Южном до сих пор войска стоят, как и стояли раньше. Мне интересно, как етот факт резуониды обоснуют.

deccer>> «Наступательная операция фронта с прорывом УР». Будьте так добры, укажите на территории СССР, в районах в игре указанных, где там вражеский УР , который прорывать планируется? И когда это враги этот УР успели соорудить? Т.е. где этот УР, что прорывать планировали?
БН181>> Т.е., у Вас в принципе функция осмысления прочитанного заблокирована и не включается?

БН181>> А в чем тогда смысл продолжать дискуссию?
Мне не надо вашего осмысления. Мне не надо никакой дискуссии. Никаких испанских оборванцев.
Мне нужны ответы на конкретные вопросы:
Где, какими силами, по каким планам командование РККА планировало остановить внезапнонапавшего врага в 70-100км от границы в полосе ПрибВО.
БН181>> Вам 21 раз уже все объяснили.
Мне не надо ничего объяснять. Дайте ссылки на приказы, "соответствующие планы действий в военное время" по стратегической обороне", принятые к исполнению. И все.
Или скажите прямо, что вермахт летом 1941г по планам командования РККА должен был пройти 100км от границы и остановиться по ихнему велению. Ну тут ему и всыплют по первое число.
То, что на тактическом уровне готовили к ведению оборонительных действий , вы уже мне сообщили.

БН181>> Правильно. Не ждали. К войне в 1941 г. не готовились.
Ну, такой бред и комментировать сил нет!
БН181>> Хотели и пытались "дотянуть", как минимум, до 1942 года,
А чё сразу не 45год?

deccer А че там фантазировать! Тема первой игры :
deccer«Наступательная операция фронта с прорывом УР». Будьте так добры, укажите на территории СССР, в районах в игре указанных, где там вражеский УР , который прорывать планируется? И когда это враги этот УР успели соорудить? Т.е. где этот УР, что прорывать планировали? Ну, и в самом названии - наступательная операция фронта. Вы же понимаете, что фронтовая операция - это начало войну, не меньше..
Fakir>> Ну зачем городить ТАКОЙ идиотизм? Это что - не знать не то что каких-то военных теорий, но банальной, общедоступнейшей истории?!
То есть указать на карте упоминаемый в теме первой оперативностратегической игры УР, который надо прорывать И вы не можете.
Ну тогда попытайтесь ответить на вопросы, заданные БН181.
Если не можете - ну, тогда вернитесь к перемыванию траков автострадных танков
Можете и пушку автострадную пообсуждать

Meskiukas> А в масло лучше дизтопливо наливать. На морозе горячее.
Диз топливо,это парафин и протчая кака,а дрыгатель то он свой,не казенный у меня товарищ свой"мерин"заправлял,только через сепаратор,так с сотни литров чуть ли не ведро какойто слизи с песком выбрасывал,с др стороны парафин там нужен,"скамейки"заправлялись в Уренгое Арктикой,так под Челябой им уже топливную аппаратуру меняли,а кто нашим родимым дерьмецом дозаправлялся,так без проблем дальше перли(весной все это происходило естественно)

БН181>>> Т.е., у Вас в принципе функция осмысления прочитанного заблокирована и не включается?
БН181>>> А в чем тогда смысл продолжать дискуссию?
deccer> Мне не надо вашего осмысления. Мне не надо никакой дискуссии.

А мы Вам свое осмысление и не предлагали. Мы надеялись, что у Вас включится функция осмысления прочитанного. Но, увы. Признаем ошибку. Наши надежды были построены на пустом месте.

deccer> Где, какими силами, по каким планам командование РККА планировало остановить внезапнонапавшего врага в 70-100км от границы в полосе ПрибВО.

Ввиду того, что от потенциального противника не поступило в приемную ГШ РККА планов, где, какими силами они собирались внезапно нападать, соответствующую им планы остановки внезапнонапавшего врага в 70-100 км от границы в полосе ПрибВО разработать не представилось возможным.
Печалька (((

deccer> Мне не надо ничего объяснять.

Ну и ладушки
ПыСы Когда все-таки появится и заработает функция осмысления прочитанных текстов, тогда и поговорим.

O.O.>> Мля,попробую непременно
Meskiukas> Ну успехов в нелёгком деле запуска движков!

да не,ничего нелегкого,геморно только,акки снимай вечером и в тепло,ну и картер паяльной лампой подогреть(если про бензин подзабыл),а до -20 вообще нет проблем

asoneofus> Как и в хреновых карбюраторах, как и в дизеле - детонирует

нихрена это не детонация,а всего лиш неправильная настройка угла опережения зажигания,которая подбирается под опред сорта бензина,позже-раньше,детонация этот так сказать образное выражение,для примитивного описания процесса
топливная смесь ГОРИТ в цилиндрах,если она там взорвется,то боюсь никакой дрыгатель сего не перенесет

Полл> В сожалению, тактика сухопутных войск от батальона и выше в России по сей день засекречена.
От полка и выше. Батальон это II часть устава. ДСП. А I часть "Дивизия, бригада, полк" секретная. И остальное, типа "Общая тактика".

deccer Где, какими силами, по каким планам командование РККА планировало остановить внезапнонапавшего врага в 70-100км от границы в полосе ПрибВО.
БН181>> Ввиду того, что от потенциального противника не поступило в приемную ГШ РККА планов, где, какими силами они собирались внезапно нападать, соответствующую им планы остановки внезапнонапавшего врага в 70-100 км от границы в полосе ПрибВО разработать не представилось возможным.
Т.е. вы честно признаете то, что ни на первой игре, ни в соответствующих планах оборона страны при внезапном вторжении врага в полосе ПрибВО вообще не планировалась. И соответственно "если на нас нападут" - гнилая отмазка . Сколько б антирезуноиды не бились

deccer> Т.е. вы честно признаете то, что ни на первой игре, ни в соответствующих планах оборона страны при внезапном вторжении врага в полосе ПрибВО вообще не планировалась. И соответственно "если на нас нападут" - гнилая отмазка .

Я честно признаю, что Вы элементарно не в состоянии даже просто понять документы и тесты, которые касаются рассматриваемых вопросов. Т.е., применительно к тому или иному конкретному документу - что это за документ, о чем, для чего и т.д.
Заниматься Вашим образованием в вопросах военной теории и практики, как и военной истории, нет никакого интереса.
Если Вы что-то там для себя решили, исходя из своих собственных представлений о данных вопросах, - флаг Вам в руки. Варитесь в собственном соку. Никто Вам не препятствует.

V.Stepan> Т-26 были такими старыми, дико древние двухбашенные — чисто пулемётные.
Это один из самых поразительных моментов в описании 22ТД!
Брест ключевая транспортная развязка СССР.
Прикрытие города Брест возложено на 22 танковую дивизию.
Командывать 22ТД назначен не какой то там выскочка из молодых и ранних, а целый

начальник Управления боевой подготовки Главного автобронетанкового управления Красной Армии

 

Ты только вдумайся в этот абсурд: начальника по боевой подготовке всех танковых частей РККА поставили руководить сборищем устаревшего металлолома в виде двухбашеных Т-26 выпуска 1931 года.
Епанутся...
На двухбашеные Т-26 выпуска 1931 года возложена оборона ключевой транспортной рязвязки всего СССР.
Епанутся и не встать
Что же это за Т-26 такие, раз им столько чести оказано.
Может быть это Т-26-ПХ?
Тогда все становиться на свои места,- и начальник управления БП ГАБТУ в комдивах, и дислокация 22ТД в двух км от Западного Буга, и двух башенные Т-26 на вооружении...

Divergence> Это один из самых поразительных моментов в описании 22ТД!

Чего тут поразительного? Танков банально не хватало, и уж лучше иметь старый Т-26, чем не иметь новый Т-34.

Вот почему не было ни одного нового танка... Вот тут я не знаю и не хочу гадать, хотя предположения есть, но они все уровня "ППП".

Divergence> Брест ключевая транспортная развязка СССР.

Пограничный город никак не может быть ключевой транспортной развязкой даже для Беларуси, а тем более для СССР. Важной и крупной да, ключевой нет. Та же Орша до сих пор как железнодорожный узел важнее и крупнее Бреста. В Беларуси Брест, пожалуй, третий по важности узел, после Минска и Орши.

P.S. Так я услышу предположения, почему именно в Южном 22-ая стояла? А, они уже прозвучали:

Может быть это Т-26-ПХ?
Тогда все становиться на свои места,- и начальник управления БП ГАБТУ в комдивах, и дислокация 22ТД в двух км от Западного Буга

 

Мдя.... Резунизм неизлечим

Подскажу направление поиска — гугли, как вообще Южный появился и что ето такое.

V.Stepan> P.S. Так я услышу предположения, почему именно в Южном 22-ая стояла? А,
Напротив Южного (Топографическая карта N-34-XXXVI) Западный Буг имеет ширину 85 метров, глубину 1.7 метра, скрость течения 0.5 м/сек, дно песчаное.
Дислокация 22ТД в двух километрах от Западного Буга имеет целью подготовку техники к форсированию водной преграды прямо в расположении части,- это крайне удобно!
Цель форсирования,- внезапным, ошеломляющим ударом в тыл немецких войск захватить мост через Зап.Буг.
Кстати, мост как раз напротив расположения 22ТД.

Android>> Ты противоречий ни каких не видишь? К войне не готовились и не ждали, а боевая подготовка и пропагандистское обеспечение были заточены на "ответный удар".
БН181> Вы поступили в школу. С первого класса Вы готовитесь к окончанию школы и сдаче выпускных экзаменов. Но, планируете, что это случится через 10 лет.
Наглое передергивание и неверный пример для сравнения! Найди упоминания в агитках Главпура об ответном ударе, но не ранее 1942 года, ибо в 1939,1940, 1941 годах РККА еще не готова к "ответному удару". И что значит "быть неготовым к оборонительной войне"? Возьми ту же Курскую битву. Когда разведка добыла сведения об операции "Цитадель", Курский выступ был перепахан окопами, саперы расставили массу минных полей, построены ДОТы, сформированы противотанковые истребительные батальоны... В итоге, измотав Вермахт в оборонительных боях, РККА перешла в наступление. Курскую битву можно считать неким примером советской военной доктрины об "ответном ударе". А в 1941 году для построения неприступной обороны было больше времени и возможностей.

Android> Наглое передергивание и неверный пример для сравнения! Найди упоминания в агитках Главпура об ответном ударе, но не ранее 1942 года, ибо в 1939,1940, 1941 годах РККА еще не готова к "ответному удару".

В "агитках Главпура" - ищите сами, всё что хотите. Такой херней не занимаюсь.


Android> И что значит "быть неготовым к оборонительной войне"?

То и значит. Когда у Вас 22-я танковая дивизия (о которой тут вдруг вспомнили) сформирована в марте 1941 года, но при этом даже не укомплектована матчастью, то в июне 1941 года она у Вас не готова ни к какой войне - ни к наступательной, ни к оборонительной. Она просто - НЕ ГОТОВА.
Если у Вас стрелковые дивизии в июне проводят только сколачивание взводов/рот, то это значит, что эти стрелковые дивизии к 22.06.1941 г. не готовы - ни к обороне, ни к наступлению. Они просто - не готовы. Если у Вас молодое пополнение, призванное весной 1941 года, даже не стреляло, а вместо этого целиком занято на земляных работах по спешному оборудованию позиций (в некоторых СП СП на этих работах в июне 1941 г. было занято по 2 батальона из 3-х) - это такая часть не готова к войне: ни к обороне, ни к наступлению.

Android> Возьми ту же Курскую битву.

Даже брать не буду. Ибо Вы не понимаете элементарных вещей, но пытаетесь о них рассуждать. Перед Курской битвой имело место заблаговременно принятое Ставкой решение о переходе на данном участке советско-германского фронта к стратегической обороне. Т.е., инициатива, которой к началу летней кампании 1943 года владела Красная армия, сознательно отдавалась противнику. Со всеми вытекающими. При этом, данное решение принималось на основе точной информации о месте и характере предполагаемого удара немцев. И, что особенно важно, на основе имевшегося уже опыта двух военных кампаний.
В отношении начального периода войны - ситуация была иная. У руководства РККА не было на тот момент оснований считать, что части приграничных округов не смогут отразить нападение наличными силами, и что немецкие войска полностью парализуют ответные действия и инициативу РККА. Поэтому сразу переходить к стратегической обороне, отдавая инициативу полностью и целиком противнику, не представлялось целесообразным.
Важно также четко понимать, что у руководства РККА на тот момент не было, в отличие от нас, тех знаний о ХАРАКТЕРЕ действий противника 22.06.1941, которыми мы располагаем ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Проблема внезапности нападения 22.06 только в некоторой степени касается конкретной даты и времени, а в гораздо большей мере - характера нападения. Т.е., характера первого удара - как в плане географической протяженности по фронту, так и в плане концентрации сил в первом ударе. Располагай руководство РККА той информацией о событиях 22.06, которая есть сейчас в хрестоматиях по истории ВОВ, почти наверняка многие вопросы решались бы иначе.

Android> Курский выступ был перепахан окопами, саперы расставили массу минных полей, построены ДОТы,

ну вот опять, надо было еще в 40-ом заминировать полосу в 100 км вдоль границы, перекопать все окопами и у всех мостов вкопать танки, и таблички повесить - "без паники, товарищи, работайте спокойно". и вдоль дорог таблички " в кустики не ходить, обочины заминированы" вот прямо как сейчас на украинской границе, или на финской. или это не у нас а у поляков вдоль границы 100 км заминировано?

БН181> В "агитках Главпура" - ищите сами, всё что хотите. Такой херней не занимаюсь.
Тогда не несите херню о неготовности и "ответном ударе".
БН181> Когда у Вас 22-я танковая дивизия (о которой тут вдруг вспомнили)
Я про 22-ю танковую не упоминал. Так-что мимо кассы. Вы упомянули о неготовности этой дивизии, а как дело обстояло с 1-21 танковыми дивизиями?
БН181> Если у Вас молодое пополнение, призванное весной 1941 года, даже не стреляло...
А куда делись бойцы призыва осень 1939 - осень 1940 гг?
БН181> Поэтому сразу переходить к стратегической обороне, отдавая инициативу полностью и целиком противнику, не представлялось целесообразным.
Если с ваших слов, СССР к войне был не готов, то именно об обороне надо думать.
БН181> Располагай руководство РККА той информацией о событиях 22.06, которая есть сейчас в хрестоматиях по истории ВОВ, почти наверняка многие вопросы решались бы иначе.
Жуков, по воспоминаниям, на оперативных играх в декабре 1940-январе 1941 года "предвосхитил план Гитлера". После он занял пост Начальника ГШ. Получая сводки ГРУ об оперативной обстановке на советско-германской границе и концентрации немецких войск и доступ к материалам стратегической разведки (План "Барбаросса"), Жуков должен был видеть, то его предвидение реализуется.

Android> Ты противоречий ни каких не видишь? К войне не готовились и не ждали, а боевая подготовка и пропагандистское обеспечение были заточены на "ответный удар".

Почему же не готовились и не ждали? Готовились. Но не подготовились. Ждали. Но не в ночь с сегодня на завтра.
Да, пропагандистское обеспечение было заточено на "ответный удар". "Нас не трогай - мы не тронем, а затронешь - спуску не дадим..." и т.п. А на что оно должно быть по твоему заточено? На решительное нападение первыми или на смелое отступление до Москвы и Сталинграда?

Боевая подготовка была заточена на разгром вторгшегося противника решительными контрударами и перенос боевых действий на его территорию с последующим разгромом. А на что по твоему должна была быть заточена боевая подготовка?

deccer> Вы же понимаете, что фронтовая операция - это начало войну, не меньше..

Не, не понимаю. Я знаю что за время ВОВ была туева хуча фронтовых наступательных операций но ни одна из них не была началом войны. С какой это дури фронтовая операция это начало войны?

deccer> Ну не выходит связать "если на нас нападут" и отсутствие вот этих « некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны»

Почему же не выходит? Очень даже выходит.


Однако я смотрю резунизм на марше. "Наступление" объявляется нападением первыми. Ждём когда наступление советских войск под Москвой, Сталинградом и Курском объявят внезапным нападением на Германию.

Divergence> Выходит что из-за своей дислокации самая мощная дивизия 14МК была изначально обречена:

Конечно нет. В угрожаемый период она должна была уйти в район развёртывания. Так же как и стоящие у границы авиаполки перелететь на полевые аэродромы.

Divergence> Чем ты можешь обяснить этот баг с дислокацией?

Какой такой баг? Кто и когда решил что это баг? Войска размещаются там где им есть где разместиться. А для боевых действий уходят в места боевого развёртывания.

Что примечательно: резунисты принципиально не отличают район постоянного базирования от района боевого развёртывания. Поэтому у них и получается такая логика что мы специально разместили войска у границы чтобы немцы догадались что мы собираемся на них напасть.

И второе что интересно: резунисты свои нелепые домыслы выдают за железобетонный факт. Типа "если рядом с расположением дивизии протекает река значит дивизия специально предназначена для форсирования этой реки"

Android> И что значит "быть неготовым к оборонительной войне"?

Дорогие товарищи резунисты. Давайте вы больше не будете говорить "оборонительная война"? А если будете то сами с собой и спорьте по поводу нелепости придуманного вами термина?
А с нами можно вас попросить использовать термин "отражение гитлеровской агрессии"? Например "что значит быть неготовым к отражению гитлеровской агрессии?" Заранее спасибо.

Android> Возьми ту же Курскую битву. Когда разведка добыла сведения об операции "Цитадель", Курский выступ был перепахан окопами, саперы расставили массу минных полей...

Видишь какая беда - в отличие от курской битвы летом 41-го разведка не добыла не только сведений о направлении главного удара немцев но и сведений о том будет ли вообще война. Так что брать Курскую битву некорректно, ведь не было известно какое именно место надо перепахивать окопами и т.д.
Ты ведь когда спрашиваешь про курскую битву не говоришь что сапёры перепахали окопами и уставили дотами и минными полями весь советско-германский фронт.

Android> Курскую битву можно считать неким примером советской военной доктрины об "ответном ударе". А в 1941 году для построения неприступной обороны было больше времени и возможностей.

Конечно нет. Ведь под Курском были заранее точно известны направления главных ударов на очень узких участках фронта, что и позволило построить на них оборону. Построить такую оборону по всему советско-германскому фронту или по всей советско-германской границе было физически невозможно. Вот как ты объясняешь: почему такую же оборону как под Курском не построили по всему фронту?
Неужели резунисты до сих пор этого не знают, ведь их же столько раз в это тыкали...

Более того, такая тактика принципиально ошибочна. Если построить прочную оборону по всему фронту то она пожрёт все ресурсы. Противник же сосредоточит силы и средства на узких участках, прорвёт оборону и выйдет на оперативный простор. БОльшая часть войск занимающих приграничную оборону окажется окружена и уничтожена даже не вступив в бой. А отражать прорвавшегося противника будет нечем так как все ресурсы уже зарыты в землю вдоль границы.
И напоминаю что "непреодолимая оборона" на курском выступе была всётаки немцами прорвана и останвливать прорвавшегося противника пришлось встречным танковым ударом.

БН181>> В "агитках Главпура" - ищите сами, всё что хотите. Такой херней не занимаюсь.
Android> Тогда не несите херню о неготовности и "ответном ударе".

Это почему это? Только потому что ты не знаешь что на это ответить?
Нет, товарищ, мы будем говорить именно о неготовности армии к войне и отражении гитлеровской агрессии. Раз за разом. Что ты сможешь нам противопоставить кроме агиток Главпура?

Android> Если с ваших слов, СССР к войне был не готов, то именно об обороне надо думать.

Если не готов к войне то думать надо о её предотвращении иди переносе на более поздний срок.
А если избежать нападения не удастся то надо думать об отражении агрессии а не обороне.

И вот если мысли резунистов о способах отражения агрессии не совпадают с мыслями военного руководства страны то это проблема исключительно резунистов но никак не руководства страны и историков.

Android> именно об обороне надо думать.

Ещё раз: думать надо об отражении агрессии.
Навязчивые попытки резунистов любой ценой притянуть за уши некую "оборону" только показывают что другим способом свести концы с концами у них не получается.

Android> Жуков, по воспоминаниям, на оперативных играх в декабре 1940-январе 1941 года "предвосхитил план Гитлера". После он занял пост Начальника ГШ. Получая сводки ГРУ об оперативной обстановке на советско-германской границе и концентрации немецких войск и доступ к материалам стратегической разведки (План "Барбаросса"), Жуков должен был видеть, то его предвидение реализуется.

Тут ты просто врёшь. Абсолютно никакие материалы разведки не указывали когда начнётся война, где будут направления немецких главных ударов и начнётся ли война вообще.
Более того, если бы даже Жуков точно знал то из этого никак не следует что он бы действовал методами "глухой обороны"

Android> Жуков, по воспоминаниям, на оперативных играх в декабре 1940-январе 1941 года "предвосхитил план Гитлера". После он занял пост Начальника ГШ.

И наконец. Жуков не предвосхищал никакого "плана гитлера". Жуков предугадал стратегию и тактику немецких войск. И ты ведь не знаешь какой тактики придерживалась на тех играх проигравшая сторона. Ты уверен что на тех играх Жуков какраз и не показал что оборонительная тактика ведёт к разгрому?