Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

O.O.> Мля,попробую непременно
Ну успехов в нелёгком деле запуска движков!

Iva> массовому читателю Резун нужен, так как он похоронил потуги главпура и современный читатель главпуровское г**но жрать не будет.

Ну как раз по тебе заметно. Что сухое дерьмо тебе не по вкусу! Тебе свежего, да повонючей, с глистами подавай! Эти выбл@дки, лизавшие фрицевские анусы до 15 мая 1945(!!!) начали с Елдунчика своё отбеливание.

deccer> «Наступательная операция фронта с прорывом УР». Будьте так добры, укажите на территории СССР, в районах в игре указанных, где там вражеский УР , который прорывать планируется? И когда это враги этот УР успели соорудить? Т.е. где этот УР, что прорывать планировали?

Т.е., у Вас в принципе функция осмысления прочитанного заблокирована и не включается?
А в чем тогда смысл продолжать дискуссию?
Вам 21 раз уже все объяснили.
1. По взглядам военно-политического руководства СССР, в случае агрессии против нашей страны или объявления нам войны, РККА не должна была "отсиживаться" в обороне, дожидаясь пока враг "устанет", а должна была нанести ответный удар с переносом боевых действий на территорию агрессора.
2. С учетом этих взглядов разрабатывались соответствующие планы действий в военное время и организовывалась боевая учеба, в которой основное внимание уделялось вопросам организации наступательных действий, как наиболее сложных. Вопросы обороны также включались в боевую учебу, но им уделялось несколько меньшее внимание.
3. Любая отработка вопросов ведения боевых действий (в рамках боевой учебы) предполагает определенную степень условности. Это касается, в том числе, и районов действий войск. Игра на картах позволяет в определенном смысле снять условности по районам ведения БД, максимально привязав их к возможным. Поэтому прорывать УР, ессно, предполагалось на территории противника.
4. В описании игр всё это вполне "разжевано".

deccer> Ну, и в самом названии - наступательная операция фронта. Вы же понимаете, что фронтовая операция - это начало войну, не меньше..

Ну, да. А в чем проблема?? Это Вы, типа, 24 июня 1941 года приходите к Сталину и задаете ему вопрос: "Вот тут, мол, у меня директива ... наступательная операция фронта ... Вы же понимаете, Иосиф Виссарионович, что фронтовая операция - это начало войны, не меньше??"
Вам обрисовать его реакцию на Ваш дебильный вопрос??
Вот и у меня такая же.
По сценарию (или легенде) игры война уже началась. Вы этого не поняли или придуриваетесь??

deccer> Вот видите, оборона от вражеского вторжения на игре вообще в тему игры не входила.

И в чем проблема?
Бывали когда-нибудь на репетиции симфонического оркестра?
Дирижер хочет отработать наиболее трудный по его мнению фрагмент. "Коллеги! Часть вторая. С третьей цифры, пожалуйста". И всё - нормально репетируют.
Или Вы срочно побежите к директору филармонии, докладывать, что дирижер не собирается сегодня на концерте исполнять первую часть? А из второй части пропустит первые две цифры?

deccer> И читая тему игры с удивлением обнаруживаем то, что проблема обороны СССР решалась на играх ну никак не оборонительными действиями.

Еще раз привожу цитату, для тех кто в танке кто "с удивлением обнаруживает, что...":
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.

Тут все написано!
..или будем снова и снова это "с удивлением обнаруживать"?, ... как в классике у МихМихЖванецкого:
"Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха".

Iva> массовому читателю недоступны, тем кому всерьез интересно - доступны с трудом, если повезет

А давайте уже как-нибудь определимся, что такое "массовый читатель" и что такое "доступны с трудом".

Если наличие в каждой библиотеке это "недоступны", а умение перемножить число мехкорпусов на штатный состав это "доступны с трудом" то я прямо даже не знаю.

Старый> Для отражения возможного немецкого нападения.
В возможность которого Сталин категорически не хотел верить? Подобный вопрос и Резун задает.

Старый>> Для отражения возможного немецкого нападения.
Android> В возможность которого Сталин категорически не хотел верить? Подобный вопрос и Резун задает.

Сталин не хотел верить но допускал что оно возможно. И предпринимал меры для отражения возможного нападения если оно всётаки состоится.
Не исключено что таким способом даже пытался удержать немцев от нападения.

А с Резуном определись: он задаёт вопросы или отвечает на вопросы? Ато он задаёт вопросы как Попов: -Может ли флаг развеваться в вакууме?

БН181> 1. По взглядам военно-политического руководства СССР, в случае агрессии против нашей страны или объявления нам войны, РККА не должна была "отсиживаться" в обороне, дожидаясь пока враг "устанет", а должна была нанести ответный удар с переносом боевых действий на территорию агрессора.
А что делает РККА в период от нападения противника до нанесения "ответного удара", ты же понимаешь, что "время отклика" не 10 мкс, а несколько часов, а то и дней. Вот, 22 июня сложилась ситуация, полностью соответствующая "взглядам военно-политического руководства СССР" и где "ответный удар"? В последующих книгах Резун описал деятельность Жукова 21-22 июня. Прибыв с совещания у Сталина позднем вечером 21 июня, Жуков кропал Директиву №1, основной мыслью которой было "на провокации не поддаваться" и это со слов перебежчиков которые "развеяли все сомнения". После первых известий о нападении Германии, Жуков утром 22 июня мучительно рождал Директиву №2, которая сквозь наступательная. Резун привел фотокопию рукописного жуковского документа. И только, ЕМНИП, 24 июня выходит Директива №3 о переходе к обороне. Резун делает вывод, что германского нападения не ждали, к обороне не готовились и все предвоенные мероприятия в РККА имели несколько иную цель. А присказка об "ответном ударе" имеет отношение не к Оперативному управлению, а к Главпуру.

БН181> 1. По взглядам военно-политического руководства СССР,
БН181> 2. С учетом этих взглядов разрабатывались соответствующие планы действий в военное время
Лучшей иллюстрацией взглядов руководства СССР является дислокация Западного округа на 22.06.41, + таблица укомплектованости МК округа.
В Белостоке 100% укомплектованый 6 МК ( 1000 танков!)
В Бресте танковая дивизия 14 МК (500 танков)
Северный фланг округа прикрывали 11МК ( 230 танков) и 17МК ( 36 танков )
Дислокация войск Западного ВО вообще не предусматривала обороны , - это все что нужно знать о взглядах руководства СССР.

Android> Резун делает вывод, что германского нападения не ждали, к обороне не готовились и все предвоенные мероприятия в РККА имели несколько иную цель.

Правильно. Не ждали. К войне в 1941 г. не готовились. Хотели и пытались "дотянуть", как минимум, до 1942 года, когда к войне будут более или менее готовы. Под это была "заточена" и вся реорганизация РККА, и вся БП.
Резун это прекрасно знает. Но, т.к. у него задача стоит другая - убедить всех, что РККА "...имели несколько иную цель" - то и "выводы" у него соответствующие.

Divergence> Дислокация войск Западного ВО вообще не предусматривала обороны, - это все что нужно знать о взглядах руководства СССР.

Наступления тем более
Она вообще не предусматривала начала войны.
С такой дислокацией и с такой готовностью войск - войну не начинают
Это всё, что нужно знать о 1941 г.

Android> А что делает РККА в период от нападения противника до нанесения "ответного удара"

Громит вторгшегося противника, естественно. Что же ещё...

Android> ты же понимаешь, что "время отклика" не 10 мкс, а несколько часов, а то и дней.

И зачем нам эти подсказки?

Android> Резун делает вывод, что германского нападения не ждали, к обороне не готовились и все предвоенные мероприятия в РККА имели несколько иную цель.

В этом и вся прелесть Резуна что его выводы либо никак не связаны с его же текстом либо обратны к нему.
Повыкрикивав что-нибудь типа "Гениальный конструктор Кристи! Гениальный конструктор Поликарпов! Гениальный полководец Жуков! Просто гениальный Сталин!" он делает вывод: Сталин собирался первым напасть!

Divergence> Дислокация войск Западного ВО вообще не предусматривала обороны , - это все что нужно знать о взглядах руководства СССР.

Да мы б с радостью это узнали. Но откуда мы можем такое "узнать"?

Divergence> Дислокация войск Западного ВО вообще не предусматривала обороны , - это все что нужно знать о взглядах руководства СССР.

Ну и само собой очередная подтасовка. Вопрос "Кто собирался первым напасть?" подменяется на "Какой вид боевых действий собирался вести СССР?".

Divergence> Дислокация войск Западного ВО вообще не предусматривала обороны , - это все что нужно знать о взглядах руководства СССР.

В логике тебе не откажешь. "Две линии укрепрайонов вообще не предусматривают обороны. От слова "совсем"." Логично, блин. И как я сам не догадался...

Укрепрайоны это агрессивное наступательное оружие - вот и всё что нужно знать о взглядах руководства СССР.

Divergence>> Дислокация войск Западного ВО вообще не предусматривала обороны , - это все что нужно знать о взглядах руководства СССР.
Старый> Ну и само собой очередная подтасовка. Вопрос "Кто собирался первым напасть?" подменяется на "Какой вид боевых действий собирался вести СССР?".

Начинать надо с того, что на уровне дивизия и выше со времен ПМВ "оборонительные действия" это контратаки, упреждающие атаки, фланговый обхват для перехвата коммуникаций и так далее.

В сожалению, тактика сухопутных войск от батальона и выше в России по сей день засекречена.

БН181> Правильно. Не ждали. К войне в 1941 г. не готовились. Хотели и пытались "дотянуть", как минимум, до 1942 года, когда к войне будут более или менее готовы. Под это была "заточена" и вся реорганизация РККА, и вся БП.
Ты противоречий ни каких не видишь? К войне не готовились и не ждали, а боевая подготовка и пропагандистское обеспечение были заточены на "ответный удар".

Iva> массовому читателю Резун нужен

На сим беседу можно прекращать. Всерьёз рассуждать, что "резун нужен" может только человек с крайне альтернативным взглядом на жизнь.

Iva> он похоронил потуги главпура и современный читатель главпуровское г**но жрать не будет.

Главпур на его фоне милейшая организация, делающая вкуснейшие кексы.

Divergence> В Бресте танковая дивизия 14 МК (500 танков)

Ето ж по какому штату в дивизии 500 танков?

22-я танковая дивизия — сформирована в марте 1941 г. в Западном Особом военном округе в составе 14-го механизированного корпуса на базе 29-й танковой бригады. Дислоцировалась в Бресте, в двух км от границы. На 22.06 имела в своем составе 235 танков, 34 орудия и 8800 человек личного состава. В первые часы войны подверглась массированному артобстрелу, в результате которого потеряла большую часть танков, артиллерии и автомашин. Были уничтожены артиллерийский склад и склад горючего. Остатки дивизии к 12 часам дня вышли в район сосредоточения, почти не имея горючего, боеприпасов и средств связи. Во 2-й половине дня 22.06 вступила в бой с 3-й танковой дивизией генерал-лейтенанта Моделя. 23 июня, имея около 100 танков, участвовала в контрударе 14-го мк в районе Бреста. В бою под Жабинкой с 3-й тд понесла потери и под угрозой окружения отошла к Кобрину где подверглась ударам авиации. В бою погиб командир дивизии генерал-майор В.П. Пуганов. Командование принял полковник И.В. Коннов. 24 июня совместно с 30-й танковой дивизией, имея в общей сложности 25 танков, остановила войска 47-го мк (н.) генерала Лемельзена на рубеже реки Щара, юго-восточнее Барановичей. 25–28.06 вела бои в районе Слуцка с 3-й тд (н.). К исходу 28.06 в дивизии оставалось 450 человек, 45 автомашин, танков нет. 28 июня расформирована.

 

Мля, я уже устал разные мифы про 22-ую танковую слушать — то она, оказывается, крепость обороняла, то у неё 500 танков было, то она, раз подчёркивается, что "в Бресте" должна нападать, хотя она сразу же двинулась в район сосредоточения — а ето в районе Жабинки перекрыли трассу Брест-Минск, т.е. двигалась назад от границы.

Что я ещё узнаю про ту дивизию, которая в моём Южном стояла и которой в моей школе был посвящён небольшой школьный музей?

Android> Ты противоречий ни каких не видишь? К войне не готовились и не ждали, а боевая подготовка и пропагандистское обеспечение были заточены на "ответный удар".

Не вижу
А в чем проблема?
Или Вы не видите разницу между: а) готовились к войне и б) готовились к войне, которая начнется в 1941 году?
Вы поступили в школу. С первого класса Вы готовитесь к окончанию школы и сдаче выпускных экзаменов. Но, планируете, что это случится через 10 лет.
Через 5 лет к Вам приходят и говорят: "Всё! Ускоренный выпуск. Сдаем выпускные экзамены".
Естественно, результат плачевный. Экзамены провалены.
Вас спрашивают: Вы что совсем не учились и не готовились? Вы вообще не собирались оканчивать школу?
Учился. Готовился. Собирался.
Какие противоречия??

ПыСы Сказка про то, что есть какая-то супер-пупер, вся из себя готовая к войне РККА, но готовая только к нападению. А пришлось, типа, обороняться, и в этом, типа, все проблемы неудач 1941 года - это сказка для дефективных детишек, и для тех самых кухарок, которым вчера отказали в праве управлять государством, а вот про военное дело сегодня сказали, что там всё легко и просто, и потому они теперь главные военные эксперты.
Если Вы со всей дури влезаете в гущу изготовленной к нападению и более многочисленной армии противника, якобы опережая её подготовленный удар на пару дней-недель, то, увы и ах, чудес на свете не бывает - уже через несколько часов (а уж тем более дней) эта армия, придя в себя от неожиданности, начнет отоваривать вас по полной.
"Неожиданность" не длится недели и месяцы. Тем более, что она распространяется только на небольшую часть армии противника, непосредственно попавшую под удар в первый момент (по линии соприкосновения).
Когда же выясняется, что под "неожиданный" удар попадают части и соединения армии противника, вступившие с вами в бой и спустя 2, и 4, и более дней, что "мирно спящими" оказываются аэродромы противника и спустя 12 часов, и спустя 2 дня после нападения, то это означает только одно - не было никакой готовой к войне и изготовившейся для нападения армии противника.
Почему так случилось - это отдельный разговор. И гораздо более сложный, чем простое "резунирование" и высасывание "ледокольных" теорий из пальца, с подгонкой всего и вся под заданный "правильный" результат.

Алдан-3> Если наличие в каждой библиотеке это "недоступны", а умение перемножить число мехкорпусов на штатный состав это "доступны с трудом" то я прямо даже не знаю.

а вы сначала найдите эту книжку. Это конечно, не цаги с 1200 экземпляров, а воениздат тысяч 5-10.

и обратите внимание на ссылку мелким шрифтом

V.Stepan> Мля, я уже устал разные мифы про 22-ую танковую слушать то у неё 500 танков было,
Не передергивай цитаты,

Divergence>> В Бресте танковая дивизия 14 МК (500 танков)

 

V.Stepan> то она, раз подчёркивается, что "в Бресте" должна нападать, хотя она сразу же двинулась в район сосредоточения — а ето в районе Жабинки перекрыли трассу Брест-Минск, т.е. двигалась назад от границы.
Ты хочешь сказать что по "плану прикрытия" 22ТД должна была под ударами противника отходить от границы в район сосредоточения
И эту галиматью ты называешь

Главпур делающая вкуснейшие кексы.

 

Ты меня извини, но это не кексы, это самое настоящее дерьмо,- и ты его жрешь нахваливая.

deccer> А че там фантазировать! Тема первой игры :
deccer> «Наступательная операция фронта с прорывом УР». Будьте так добры, укажите на территории СССР, в районах в игре указанных, где там вражеский УР , который прорывать планируется? И когда это враги этот УР успели соорудить? Т.е. где этот УР, что прорывать планировали? Ну, и в самом названии - наступательная операция фронта. Вы же понимаете, что фронтовая операция - это начало войну, не меньше..

Ну зачем городить ТАКОЙ идиотизм? Это что - не знать не то что каких-то военных теорий, но банальной, общедоступнейшей истории?!
В ПМВ Германия объявила войну России (совершенно по собственной инициативе), однако боевые действия на Восточном фронте начались с наступательной операции русских войск в Восточной Пруссии. Наступательной и на чужой территории.


(с трудом сдерживая крик) А-а-а!!! Кажется, я прозрел, благодаря вам и Резуну... нам и про ПМВ ВСЁ ВРАЛИ!!! Царь собирался нападать на бедного беззащитного кайзера!!!

Divergence>> Так тот же "Ледокол" по большей части набран из цитат мемуаров советских военноначальников.
БН181> Правильно было написать: "...по большей части навран из цитат...".
БН181> Вам выше привели пример одной из таких цитат - из ПУ-39.
БН181> Формально - как бы цитата. А фактически - наглое вранье.

"Было бы величайшей ошибкой думать" © В.И.Ульянов /Ленин/

"Каждая кухарка может управлять государством" © Ibid.



А вообще конечно удивительно - я полагал, что резунизм уже давно не то что сдох естественным образом, но и полностью протух. Даже вон подфорум-заповедник специальный благополучно угас - что выглядело совершенно неудивительным, ведь, казалось бы, в конце концов, после Исаева ну какой может быть Резун?
А он, оказывается, хоть и протух, разложился и завонялся - но шевелится, шевелится, шельма. Ножкой так дрыг-дрыг, сфинктером пук-пук.


И эта... раз уже пошёл сплошной резунизм в сравнительно приличном месте - не лучше бы весь его того, в заповедник?

Fakir> после Исаева ну какой может
Исаева...?
После того, как открыли предвоенные архивы Исаев тему начала ВОВ обходит десятой дорогой.
Fakir> И эта... раз уже пошёл сплошной резунизм
За 25 лет после издания Резуна (Суворова) на сцену вышли Солонины и К°,- они нарыли такого...
Да "Ледокол" просто детская шалость не раскрывающая и малой толики грандиозного замысла Сталина.

Divergence> Не передергивай цитаты,

Если ты не можешь чётко сформулировать мысль, то ето твои проблемы. В Бресте 500 танков не было. Всё. Я скажу больше — в то время Южный вообще не входил в черту Бреста, ето было за городом, поетому когда пишут, что "22 танковая дислоцировалась в Бресте", то, строго говоря, пишут неправду. Южный в городскую черту Бреста вошёл уже после войны, в 50-е.

Divergence> Ты хочешь сказать что по "плану прикрытия" 22ТД должна была под ударами противника отходить от границы в район сосредоточения

В отличие от тебя я знаю, что в угрожаемый период 22 ТД должна была оттянуться назад и занять оборону на трассе Брест-Минск. И после отражения первого, внезапного удара немцев она сразу ето начала делать.

Divergence> И эту галиматью

Галиматья у тебя в голове, коль не можешь понять ничего.

Divergence> Ты меня извини, но это не кексы, это самое настоящее дерьмо,- и ты его жрешь нахваливая.

Мсье, у Вас так испорчен вкус постоянным потреблением резуниды, что не стоит Вам вообще ничего про вкусы говорить.