Почему помер СССР?

ждан72> перекос советской партократии. власть была в руках коммунистов,
Это после смерти Сталина она попала в руки коммунистов. Точнее партноменклатуры. А про ХНС правильно. Всю жизнь по принципу: "Хвалят командира встань рядом, ругают отойди"! Батя покойный в одно время работал инструктором райкома партии, рассказывал, что один колхоз зажиточный всех посылал лесом не хотел переходить в совхоз. Там чуть ли не москвичей вызывали, чтобы убедить. Хотя в Архангельской области колхоз им. В.И.Ленина не очень давно переоформился в ООО "Колхоз им.В.И. Ленина".

Meskiukas> Это после смерти Сталина она попала в руки коммунистов. Точнее партноменклатуры.

я про этот период и говорю. при сталине у власти было много тех кто до революции были инженерами, рабочими, бухгалтерами, и пр. а уже в зрелом возрасте стали коммунистами. а к 60-м они вымерли и им на смену пришли профессиональные партократы. которые с измальства только председательствовали. к 80-м ситуация достигла апогея. идеи коммунизма здесь не при чем, не правильная система формирования руководства. она и сейчас такая же и не только в РФ.

ждан72> я про этот период и говорю.
Ну так о чём и речь.

Старый>> Переход на личности? Слив защитан.
Mishka> Где здесь переход на личности? Совсем обалдел?

Я же процитировал. Вот:
Fakir> У тебя представления наивные. Даже не на уровне советской книжке по политэкономии.

Он никак не обсуждает, не критикует, не опровергает мои представления. Не говорит какие представления по его мнению правильные. Он говорит обо мне, о том что у меня неправильные представления.

Вместо аргументированных возражений следует просто -Ты наивен! И всё.
Когда нечего возразить и даже просто ответить то вместо ответа взять и обозвать оппонента наивным, неосведомлённым, неграмотным, необразованым, доверчивым и т.п это не переход на личности?

Старый>> Элита поступала так не потому что ей было так выгодно.
Iva> элита поступала так, как ей выгодно было в данный момент.
Iva> то, что эти решения были проигрышном потом - ее уже не волновало.

Нет. Элите и в данный момент это было не выгодно. Но в силу деградации она этого не понимала.

Карнайн>> Борис Николаевич, я, может, ошибусь, 28 фабрик табачных. Из них 26 остановили на ремонт в один день. Так чего спрашиваете?
Iva> т.е. Рыжков ничего по делу не написал.

Я ломаного гроша не дам за достоверность "мемуаров" Рыжкова.
Хорошо известно как возникли табачный и прочие дефициты на долгохранимые товары.
Когда стало ясно что увеличение цен неизбежно то народ стал пытаться израсходовать деньги скупая любые товары которые можно хранить. Стали исчезать сигареты, стиральный порошок, носки, сахар и т.п.

Сахарный дефицит возник прямо у меня на глазах.
Жена лежала в больнице и не могла смотреть телевизор. Горбатый посещал Северный флот и выступая на палубе подводной лодки сказал: "Нам надо бороться за улучшение структуры нашего питания. Например мы потребляем очень много сахара и очень мало фруктов, надо исправлять этот перекос". Я подумал: -Блин!
На следующий день поехал навестить жену в больнице и вместо рассказа о самочувствии она сходу огорошила меня: -Срочно купи килограмм 10 сахара! Говорят сахара не будет.
Так оно и оказалось.

А сигареты у нас в части продавали по талонам. Я не курю но взял себе всю норму, дефицит же и практически нахаляву. Потом всех угощал и резко стал другом у всех с кем никогда и не пил вместе.

yacc> Напоминаю
yacc> 24 октября 1990 года Верховный Совет РСФСР принял решение о верховенстве российских законов над союзными. (Закон РСФСР «О действии актов органов Союза ССР на территории РСФСР». 24 октября 1990 г. // Законы и постановления, принятые второй сессией Верховного Совета РСФСР. 3 сентября – 1 ноября 1990 г. С. 70-71).
yacc> И после этого "тот" СССР ( где госплан ) был уже не таким. Так что Рыжков как раз говорит правду.
yacc> Собственно до распада уже недолго осталось с таким подходом.

После того как основная республика принимает и вводит в действие такие законы и с её руководством за это ничего не случается уже не имеет значения что там было с табачными фабриками. Объяснять распад СССР событиями произошедшими после 24 октября 90 года это объяснять событие событиями произошедшими ПОСЛЕ него.
Для того чтобы понять причины распада СССР надо понять что привело к принятию постановления от 24.10.90 а не пытаться перевести стрелки на то что было после него.

yacc> Это глупо.
yacc> Потому что ты СССР вменяешь в развале то, что в нем отсутствовал капитализм.

Нет. СССРу вменяют то что в нём правительство страны во главе с Рыжковым не способно закупить сигареты за рубежом, завалить ими магазины и пополнить за счёт этого государственный бюджет. Именно это и привело к краху страны - неспособность элиты включая высшую сделать НИЧЕГО.

D.Vinitski>> Угу, в котором бизнес не может завести сигареты извне?
yacc> В СССР бизнеса не было.

Если ты успел забыть или не успел узнать, в позднем СССР бизнеса было. Была разрешены т.н. "кооперативы" которым было разрешено всё, в том числе и частная торговля.

ждан72> нет. его к этому надо принуждать, без принуждения капитализм сворачивает на дорожку либерализма (набивай в карман сколько можешь, остальные тебя не касаются)

Капитализм с тех пор очень сильно поумнел. И прекрасно понимает что если действовать подобным образом то остальное его очень даже коснётся, причём в самом ближнем будущем.

Iva> не возможно плановое управление из одного центра, если у вас куча независимых производителей-потребителей. Они будут определять что и сколько производить своим спросом, а не Госплан.

Коллективизация была нужна только потому что крупное сельское хозяйство гораздо производительнее чем мелкое. Для индустриализации необходим переток рабочей силы в города, а сократившееся в разы количество сельскохозяйственных работников должно продолжать кормить увеличившееся в разы количество городских жителей.
Аналоги коллективизации были во всём мире. У нас же не было времени на осуществление всего этого естественным путём, поэтому пришлось делать быстро и насильственно.

Iva> Руководство СССР построило экономику военного времени.

Нет. И уж экономика 70-80-х гг точно не была "экономикой военного времени". С такой экономикой мы войну бы просрали на раз.

Iva> мелко (буржуазное) крестьянство - оно независимые производители.
Iva> или их надо загнать в колхоз, либо другим образом лишить земли и средств производства.

Мелкобуржуазное (индивидуальное, без использования наёмного труда) крестьянство абсолютно неэффективно и непроизводительно. По этой причине оно во всём мире исчезло в 18-19 веках проиграв конкурентную борьбу крупным капиталистическим хозяйствам использующим наёмный труд. Уже и в России/СССР началось исчезновение индивидуальных крестьян и стремительное развитие кулачества использующего труд батраков.
Но у нас не было времени на ожидание естественного завершения этого процесса да и развитие капитализма в сельском хозяйстве никак не соответствовало планам партии.

В любом случае разговоры о том что крестьянин-единоличник мог прокормить страну лишены каких-либо оснований.

Meskiukas> Ну и главное, зачем всех начали при ХНС начали всех загонять в совхозы и душить последних единоличников?

Есть такое понятие - "деградация элиты". Которое всё объясняет. Но не объяснят одного - как она сама произошла - деградация элиты. Как такие люди как Хрущёв или Горбачёв смогли оказаться во главе страны. Вот с этим и надо разбираться.

Старый> После того как основная республика принимает и вводит в действие такие законы и с её руководством за это ничего не случается уже не имеет значения что там было с табачными фабриками.
Я не объясняют в этом посте распад СССР, а вот табачный кризис это объясняет

yacc>> Это глупо.
yacc>> Потому что ты СССР вменяешь в развале то, что в нем отсутствовал капитализм.
Старый> Нет. СССРу вменяют то что в нём правительство страны во главе с Рыжковым не способно закупить сигареты за рубежом
Читай внимательно - когда правительство Рыжкова уже поставлено перед фактом что РСФСР "самостийно" - глупо ему вменять неспособность купить сигареты зарубежом ... для "самостийной" РСФСР!!!

Старый> Если ты успел забыть или не успел узнать, в позднем СССР бизнеса было. Была разрешены т.н. "кооперативы" которым было разрешено всё, в том числе и частная торговля.
Бизнес - это частная собственность. Кооперативы - не частная. Артели были еще и при Сталине, но это не частная, а коллективная собственность.

yacc> Бизнес - это частная собственность. Кооперативы - не частная. Артели были еще и при Сталине, но это не частная, а коллективная собственность.

В той интерпретации в которой они были введены Горбатым - самая что ни на есть частная. Кооперативам было разрешено НАНИМАТЬ работников. Как бы это ни казалось смешно. Под видом кооперации Горбатый легализовал частное предпринимательство.
И не надо даже пытаться сравнивать те артели что были при Сталине и те "кооперативы" которые ввёл Горбатый.

yacc> Я не объясняют в этом посте распад СССР, а вот табачный кризис это объясняет

Тогда это уже не относится к теме "Почему умер СССР". Это уже объяснять смерть причинами возникшими после смерти.

yacc> Читай внимательно - когда правительство Рыжкова уже поставлено перед фактом что РСФСР "самостийно" - глупо ему вменять неспособность купить сигареты зарубежом ... для "самостийной" РСФСР!!!

Ничего не мешало Рыжкову закупить сигареты для СССР.

yacc>> Читай внимательно - когда правительство Рыжкова уже поставлено перед фактом что РСФСР "самостийно" - глупо ему вменять неспособность купить сигареты зарубежом ... для "самостийной" РСФСР!!!
Старый> Ничего не мешало Рыжкову закупить сигареты для СССР.

Еще раз - Рыжков был в ситуации когда левая нога с правой рукой уже спорили. Конец СССР уже был неизбежен с Горбачевым.

yacc>> Я не объясняют в этом посте распад СССР, а вот табачный кризис это объясняет
Старый> Тогда это уже не относится к теме "Почему умер СССР".
А ты не в курсе что и частные аспекты тоже обсуждаются? Да, это частный аспект. К причинам развала СССР - опосредованный и скорее следствие чем причина.

Старый>> Если ты успел забыть или не успел узнать, в позднем СССР бизнеса было. Была разрешены т.н. "кооперативы" которым было разрешено всё, в том числе и частная торговля.
yacc> Бизнес - это частная собственность. Кооперативы - не частная. Артели были еще и при Сталине, но это не частная, а коллективная собственность.

Кстати да. Хороший пример "Колхоз" в его изначальном виде.

yacc>> Читай внимательно - когда правительство Рыжкова уже поставлено перед фактом что РСФСР "самостийно" - глупо ему вменять неспособность купить сигареты зарубежом ... для "самостийной" РСФСР!!!
Старый> Ничего не мешало Рыжкову закупить сигареты для СССР.

Любовь на местах из всего сделать дефицит.

m.G.> Кстати да. Хороший пример "Колхоз" в его изначальном виде.

Поселением бралась земля в аренду.