Польша vs Россия

Ответы профессора Карнаухова на вопросы Усадьбы - Находки наших читателей

Страница 1 из 2 - Ответы профессора Карнаухова на вопросы Усадьбы - отправлено в Находки наших читателей: Terminus Проживает: Санкт-Петербург Популярное сообщение!   Уважаемый профессор,   при просмотре видео с Вашими выступлениями по теме Польши обратил внимание, что, несмотря на отсылки к некой политической воле, Вы выступаете за улучшение отношений между Россией и Польшей.   Возможно, я Вас понял неправильно.   Тем не менее, вопросы:   1. Что именно направило Ва... //  ursa-tm.ru

 

1. Что именно направило Ваш научный интерес в сторону Польши?
2. Вы отлично обрисовали претензии Польши на то, чтобы представлять на Востоке "европейскую цивилизацию". Кто конкретно поручил Польше такую почетную роль, или с чего у поляков возникло такое впечатление?
3. Почему Вы считаете, что, несмотря на польскую манию величия и кучу комплексов на этой почве, сотрудничество России с Польшей возможно на более-менее длительный срок (от 50 лет и больше)?
4. Какой смысл в этом сотрудничестве для России, ведь Польша и для Германии проблемный сосед и мостом для России на Запад ей не быть ни при каких условиях?
5. Считаете ли Вы, что России надо выставить ответные претензии к Польше за "польские лагеря смерти" (Тухоль, Стшалково, Береза Картузска) или достаточно объявить "катынское досье" фальшивкой?

1. Мой интерес к Польше был вызван огромным потенциалом ее интеллектуальной традиции в эпоху Возрождения, которой я занимался на ранних стадиях научной карьеры. Кое-что про этот интерес я говорил в самом начале интервью Агнешке Пивар.

2. Миссию «представления европейской цивилизации» поляки возложили на себя сами в силу объективного положения их страны на границе этой цивилизации (в их понимании). Конечно же ключевую роль при этом сыграл межконфессиональный антагонизм и поэтому роль католического духовенства здесь была определяющей. Миссия эта оказалась успешной из-за ослабления политического потенциала православия в монгольскую эпоху. В результате, в Польше сложилась «миссионерская» идеологическая парадигма в отношениях с православным Славянским Востоком, которая на протяжении нескольких веков отражала геополитические реалии (польское доминирование в региональной политике), однако после разделов Первой Речи Посполитой утратила связь с действительностью. Попытки актуализации этой парадигмы предпринимались неоднократно, но приводили, несмотря на временные и относительные успехи, к трагическим последствиям. Сейчас мы являемся свидетелями очередной такой актуализации.

3. Сотрудничество Польши и России возможно, поскольку в конфронтации должны быть заинтересованы обе стороны, а у нашей страны, по моему глубокому убеждению, в этом заинтересованности нет, да и особых объективных противоречий в отношениях с Польшей тоже (геополитические фантазии не в счет). Одного желания польских элит вступить в конфликт с нами недостаточно для того, чтобы он произошел, тем более, что у Польши это желание не вполне суверенно. Поэтому надо терпеливо дожидаться следующей фазы цикла развития отношений, она обязательно наступит. Но на 50 лет «сотрудничества» я бы не рассчитывал.

4. Я как раз думаю, что с ролью «моста на Запад» Польша прекрасно бы справилась, если бы обладала достаточным собственным потенциалом для этого и если бы никто извне не вмешивался в реализацию ею этой миссии. В истории Польши был недолгий период, когда именно такая миссия осуществлялась – 70-е годы прошлого века в рамках «новой восточной политики» ФРГ. Символом этой миссии стала «труба», по которой через польскую территорию сибирские энергоносители поставлялись в Европу.

5. Спекуляции памятью жертв войн и репрессий я считаю неприемлемыми. Поэтому любые «претензии» считаю деструктивной практикой. К сожалению, нам навязывают агрессивные информационные поводы. При этом возможности России проводить мемориальную политику в Польше существенно ограничены – так что сделать мы с нашими местами памяти там все равно ничего не сможем. Надо искать нестандартные выходы, но обсуждать их должны специалисты в области коммемораций и исторической политики в закрытом режиме.

 

Дмитрий Владимирович, расскажите пожалуйста, как мы можем совместить нашу историческую правду с польской исторической правдой, согласно которой мы являемся культурно и нравственно, исторически, и цивилизационно ущербными по сравнению с поляками, а любые наши действия направленные на защиту наших интересов считаются недопустимыми?
И еще один вопрос пожалуйста, а вам не кажется, что у нас, как у глобального игрока в мировой политике есть гораздо более важные цели и интересы, чем баюканье и сглаживание польских комплексов?

Российская и польская «правды» по определению несовместимы. Как и любые другие правды. Так как для сообщества - носителя правды, другой правды быть не может. Поэтому оба народа останутся «при своем мнении». Но ученые могут себе позволить вызывающие беспокойство явления объяснить и изучить – чем я и занимаюсь в сравнительном аспекте. Польский «комплекс России», также как и российский «комплекс Польши» это очень сложные явления, которые занимают далеко не равнозначные позиции в интеллектуальных культурах двух стран. Эта диспропорция позволяет дать ответ на второй Ваш вопрос. Российская «модель мира» из-за нашего во много уникального исторического опыта не столь «этноцентрична», как польская, что отражается в том числе и на восприятии соседей. Данная особенность порождает непонимание в Польше. Я бы не называл польские подходы «комплексами», просто у поляков совершенно другая, несовместимая с нашей, «модель мира».

 

1. Прокомментируйте пожалуйста процесс возникновения исторических мифов на примере польского восстания 1794 года.
2. Как современные поляки относятся к фигуре А.В.Суворова и его роли в подавлении восстания?
3. Считаете ли вы, что Тадеуша Костюшко можно назвать "профессиональным революционером", этаким Че Геварой двухсотлетней давности?

В этом году, в связи с 200-летием смерти Костюшко представления о нем в Польше были актуализированы, прошли научные и просветительские мероприятия. Костюшко в польской исторической памяти играет огромную роль, фактически именно он является главной символической персоной-маркером повстанческого дискурса. Что характерно, он не вызывал раздражения даже у советских цензоров и пропагандистов, его фигура была символом борьбы с царизмом и польского национально-освободительного движения, которое положительно трактовалось советской историографией (по символическому значению оно было сопоставимо с восстаниями Разина и Пугачева в отечественной истории). Восстание под предводительством Костюшко привело к возникновению качественно новой исторической мифологии. Предшественники Костюшко – от Болеслава Храброго до Яна Собеского символизировали величие Польши как государства экспансии, тогда как мифология восстания 1794 года сформировала дискурс борьбы за независимость, в который вписывались мифологемы «ноябрьского» и «январского» восстаний XIX в., участия легионов Пилсудского в Первой мировой войне, Варшавского восстания 1944 года и борьбы за «освобождение от советской оккупации», кульминацией которой стали протесты «Солидарности» начала 80-х гг.

В польской исторической мифологии А.В.Суворов по праву занимает место антигероя, наряду с Муравьевым и Паскевичем. Но его целенаправленной демонизации, в отличии от других антигероев, не происходит. Во многом это можно объяснить «реабилитацией» Суворова в советской послевоенной историографии, с постулатами которой были вынуждены считаться также и польские историки.

В польской исторической мифологии Костюшко актуализирован как лидер национального освободительного движения, а не как революционер, несмотря на его участие в американской революции. Так что сравнивать Костюшко с Че Геварой по критерию «революционности» я бы не рекомендовал.

 

Польша была поделена между Пруссией, Австрией и Россией. В Российской части было два кровавых восстания, у немцев же была тишь да гладь. Правда, в 1846 году было восстание в Кракове, но именно в это время Краков был не австрийским, а вольным городом, независимым. Умеют же немцы с поляками обращаться, не то, что мы. Что с нами не так? Что такого неправильно мы делаем в отношении поляков?

Территория, на которой произошли в XIX веке два польских восстания, досталась России не в результате разделов Речи Посполитой (которую некорректно называть Польшей), а в результате передела польских земель по итогам наполеоновских войн. Я считаю, что инкорпорация Царства Польского была огромной геополитической ошибкой Романовых и обошлась России очень дорого. Этим воспользовались для ослабления России в том числе ее западные соседи и другие геополитические соперники, особенно Франция, на территории которой действовали польские политические эмигранты, покинувшие свою страну вместе с Бонапартом.

Восстаний в Пруссии и Австрии не было из-за общности и органичности для местных поляков политических и культурных традиций, общеевропейских по своей природе (одно общее городское магдебургское право* чего стоило). Из подданных Речи Посполитой, которая была не национальным польским государством, а государством династическим, поляки превратились в подданных немецких династических монархий со сходной организацией. В то же время российское правление, несмотря на куда более широкую автономию польских земель, сохранявшуюся до поражения «ноябрьского» восстания, было совершенно чуждо польской традиции. В дальнейшем эта тенденция только усугублялась.

Поэтому, присоединив Царство Польское, а затем занявшись его принудительной русификацией, Россия совершила ту же ошибку, которую в свое время совершила Польша, инкорпорировавшая, начиная с XIV в., огромный массив инокультурных и иноверных восточнославянских земель, население которых подвергалось дискриминации, а элиты - полонизации. Это породило огромные проблемы и привело в конечном итоге к дестабилизации государственности и потере независимости. Также и для России «польский вопрос» стал роковым и немало поспособствовал нарастанию кризисных тенденций в развитии империи. К сожалению, в XX веке из этого опыта выводы сделаны не были, но это уже совсем другая история.

 

Дмитрий Владимирович! Мне, как выходцу из западной Белоруссии, хотелось бы подробнее узнать о политике межвоенной Польши в отношении православных. Потому, что дед мой рассказывал, что он, к примеру, даже дом свой не мог продать, как все. И вообще дед очень плохо относился к той Польше.

Коротко на Ваш вопрос не ответить – есть огромный массив литературы, посвященный польской политике на кресах. Как исследователь историографических нарративов могу сказать, что дискриминационные практики в отношении православных были распространены в интеллектуальной культуре Польши с XVI века, что сформировало общественное мнение, а также сказалось на описываемых Вами моделях бытовых экономических отношений.

 

1.Дмитрий Владимирович, работая в Польше, находили ли вы взаимопонимание, сотрудничество или хотя бы точки соприкосновения с польскими коллегами-историками? И если было, то в каком ключе оно происходило (и, возможно, происходит). Спасибо.
2.Профессор, как коллеги-то на выдворение отреагировали? Поддержал ли кто-нибудь публично? В кулуарах что говорят?


1. С этической точки зрения отношения в Польше с коллегами у меня были корректными. Я высоко оцениваю уровень польской исторической науки и прежде всего на меня производил впечатление эмоциональный характер отношения польских ученых-историков к своему ремеслу. Во многом это объясняется особым значением исторического знания для польской культуры и национального самосознания. Но это же самое обстоятельство сказывается на содержании исторических исследований, поскольку ученый постоянно вынужден выбирать между научностью и соответствием своих изысканий и выводов национальным критериям «исторической правды». Несмотря на то, что такой выбор стоит перед историком любой другой страны, в Польше эти «рамки соответствия» гораздо жестче.

Конфликтов или споров с польскими коллегами на почве различий во взглядах и расхождений в интерпретациях исторических событий у меня не было, поскольку предметом моих исследований является не сама история, а представления о ней, в том числе представления профессиональных историков. Не удавалось находить взаимопонимания лишь с теми коллегами (это были единичные случаи), которые готовы были признавать «правдивость» оценок тех или иных исторических событий лишь польской стороны и характеризовали оценки российских или, скажем, немецких ученых в категориях «исторической лжи», фальсификации или пропаганды. Такое отношение к интерпретациям истории я считаю некорректным, поскольку полагаю, что научные критерии и методологические подходы к их изучению должны быть универсальными.

2.Коллеги, с которыми я поддерживаю контакт, отреагировали на мое выдворение негативно и с возмущением. По крайней мере ни от кого я не получил сообщений о разрыве отношений со мной или писем с осуждением. На публичной поддержке я пока не настаиваю, всему свое время – в настоящий момент польские власти могут воспользоваться законной возможностью без излишнего шума урегулировать ситуацию и достичь компромисса через посредничество моего адвоката.

 

Какие польские СМИ Вы считаете наиболее адекватными в плане отображения мировых и российских событий.

Такие СМИ в Польше есть, но их упоминание мною может стать дополнительным основанием для предъявления к ним претензий.

 

Уважаемый профессор! Для меня как для дилетанта, история чрезвычайно персонифицирована. Можете определить в каждой их эпох существования Польши политических деятелей с большой буквы. С точки зрения современных поляков и с вашей личной точки зрения. В XX веке я разрываюсь между двумя фигурами - Дзержинский и Рокоссовский. Можно без объяснений, но желательно века с XVI. Можно в каждом веке человек по 5. Я сам потом найду и почитаю.

Фигуры деятелей, признающиеся значимыми, зависимы от господствующего в конкретную эпоху нарратива, который во многом формируется под влиянием политического заказа. Дзержинский и Рокоссовский - это нарратив ПНР, который признается в современной Польше навязанным извне и акцент сейчас делается на фигурах антисоветской ориентации – Пилсудском, Андерсе, Вышинском, Валенсе и Иоанне Павле II. Что касается предшествующих эпох – то там пантеон героев сложился давно и по столетиям их довольно сложно распределить. Поэтому приведу несколько персон, которые мне представляются ключевыми для польской исторической картины мира – это короли Стефан Баторий, Сигизмунд III и Ян Собеский, вожди польских повстанцев в борьбе за независимость – Тадеуш Костюшко и Ромуальд Трагутт, а также генерал наполеоновской армии Юзеф Понятовский.

 

Как Вы считаете, нашли взаимопонимание между собой поляки из: Армии Крайевой, андерсовцы и бойцы 1-й Армии Войска Польского? Проявилось это взаимопонимание после войны или нет?

Солдаты всегда могут найти между собой взаимопонимание, до тех пор, пока в этот процесс не вмешиваются политики. Представители всех трех этих формаций сражались за свою страну, но в разном ее понимании. На бытовом уровне они ладили и даже могли дружить, но для исторической политики было выгодно сделать их врагами. Что и произошло.

 

Профессор, что поляки пишут о России в своих школьных учебниках?

Школьные учебники отражают политический запрос, но при этом формируют запрос общественный. Я не считаю, что в польских школьных учебниках Россия избыточно демонизируется, материал о нашей стране изложен в гораздо менее конфронтационной манере, нежели в польских СМИ. Надо отдать должное влиянию европейских традиций толерантности, они не позволили радикализировать содержание учебной литературы. Увы, созданная в свое время польско-российская комиссия не достигла в своей работе к каких-либо результатов, а в сложившейся атмосфере враждебности ее работа и вовсе потеряла смысл.

 

Как ведут себя священники в Польше?
Они ведут себя как равные, или всегда "над"? Или всегда, как бы смотрят "со стороны"?


Католическая церковь в Польше как общественный институт более влиятельна, чем православная церковь в России, также огромна ее роль в польской политической жизни. Для локальных сообществ (общин, поветов) ксендзы более авторитетны, чем политики или активисты самоуправления. Конечно же случаются злоупотребления, но из-за этой исключительно важной роли церковной иерархии они не влияют на общую картину. При этом главным символом влияния церкви в Польше является фигура Иоанна Павла II, который был и остается культовой фигурой для поляков.

И в Польше, и в России среди моих студентов были священники обеих конфессий. Вести диалог с католическим ксендзом на занятиях я не смог, он морально поставил себя выше профессора. А с православным священником мы вполне свободно обсуждали достаточно сложные и противоречивые вопросы структуры исторического знания, он был готов меня слушать, услышать и обсуждать. Вот такие личные сравнительные впечатления.

 

Уважаемый профессор, я думаю, что все вменяемые люди выступают только за хорошие отношения со своими соседями. Потому у меня вопрос. А как, по-вашему, должно начаться улучшение отношений между РФ и Польшей, с каких шагов?

Ухудшение отношений Польши с Россией, с моей точки зрения, это важная часть польской внутренней политической повестки. Поскольку никаких объективных предпосылок в двусторонних отношениях для конфронтации нет – я считаю, что их улучшение зависит лишь от демонстрации «политической воли». Эту волю должны проявить обе стороны, но в связи с тем, что инициатива ухудшения отношений в последние годы исходила от Варшавы - именно с польской стороны должен последовать позитивный сигнал такой интенсивности, на который Москва не сможет не отреагировать.

Едва ли такой сигнал будет дан в ближайшее время в связи с сохранением общего геополитического напряжения в западной Евразии и предстоящими выборами в России. Первым шагом на пути к нормализации отношений могла бы стать разморозка каналов «народной дипломатии» - в частности, приграничного сотрудничества польских северо-восточных регионов с Калининградской областью, достижение компромисса по болезненным вопросам исторической и мемориальной политики, отказ от практики репрессий в отношении ученых и журналистов.

 

ВАРШАВА, 11 янв — РИА Новости. Бывший министр обороны Польши Антони Мачеревич возглавил комиссию по расследованию причин катастрофы самолета Ту-154 президента Леха Качиньского под Смоленском, говорится в сообщении военного ведомства.