Всякий политфлейм об образовании

Iva>> грубо говоря 7 класс - это физика 17 века (или даже раньше уже не помню), 8 - 18ого и так далее.
yacc> Грубо говоря основной курс - это до 19 века. 20 век мало представлен и фрагментально - транзистор, электровакуумные приборы и ядерные реакции.

Законы Столетова, уравнение Эйнштейна для фотоэффекта, СТО. Теория проводимости металлов, опыт Мандельштама-Папалекси - это всё тоже ХХ. Как и атом Бора.
Очень даже представлен. Даже про лазеры что-то есть, и цепные реакции.

Iva>> грубо говоря 7 класс - это физика 17 века (или даже раньше уже не помню), 8 - 18ого и так далее.
yacc> Грубо говоря основной курс - это до 19 века. 20 век мало представлен и фрагментально - транзистор, электровакуумные приборы и ядерные реакции.

Законы Столетова, уравнение Эйнштейна для фотоэффекта, СТО. Теория проводимости металлов, опыт Мандельштама-Папалекси - это всё тоже ХХ. Как и атом Бора.
Вполне представлен. Даже про лазеры что-то есть.

Iva>> но рассказать школьникам про s- p- электроны, спины - вполне можно и нужно. моей младшей дочери уже про это рассказывают.
TEvg-2> Это самый суровый бред во всем школьном курсе.

Это самая точная часть, относящаяся к атому - но и самая непонятная, потому что корректно объяснить это невозможно.
Не, можно попытаться... но это будет на грани фола. Т.е. можно объяснить понятно и наглядно, но вовсе не факт, что верно - а это может в дальнейшем привести к еще худшим заблуждениям.

TEvg-2> Во-1 все эти гантельки явно выдраны из какого-то высшего курса и висят в воздухе. Они вообще излишни по отношению к школьному курсу химии.

Это гвоздик, вбитый на будущее.

Корректно рассказать невозможно - или, во всяком случае, я не знаю сейчас, как. И не знаю того, кто знает.
Но и совсем не рассказывать того, что человечеству известно уже сто лет - нельзя, потому что это откат.
Цель образования - "поставить человека вровень с его временем". Можно в школе не рассказывать того, до чего допёрли десять лет назад. Ну пусть тридцать. 50 лет - уже на грани. Не рассказать, даже не заикнуться о сто лет как известном - уже преступление перед будущим.

TEvg-2> Во-2 эти s- p- d- f- электроны явно не согласуются с планетарной моделью атома, каковую дают в школьной же физике.

И это проблема. В этом плане школьный учебник химии "правдивее", чем школьный учебник физики. Не количественно - там-то с планетарной моделью для частных случаев всё очень хорошо - а именно "визуально".

Действительно, планетарная модель по сути неверна, но... "Так сложилось исторически". Плюс считать удобно - для простых случаях всё очень здорово совпадает.

Ну проблема, да. Она и в вузовских курсах есть, и в полный рост. И полностью чётко вообще нигде не проговорена - до логического завершения, и то не очень чётко (=не до манной каши разжёвано), только в некоторых книжках по спектроскопии встречал.

TEvg-2> Совершенно не понятно откуда взялись эти гантелеобразные электроны? Каким образом была установлена эта их форма?

Расчётно, позднее - и экспериментально.
Но полноценно объяснить всё это сложно даже в университете.
Курс квантовой химии (годовой; про связь в основном в первом полугодии) читают обычно пятикурсникам. Четверокурсникам кое-как можно, но раньше толком в принципе нельзя - нет базы: курса общей физики, включая атомную, и теоретической, включая теорию поля (полугодовой курс на 3-м курсе) и квантовую механику (1,5 года, семестр базовой на 3-м плюс еще на 4-м). Ну и матаппарат для всего этого - от диффуров до теории групп.
И то... не сказать, чтоб всё так уж понятно

TEvg-2> Некоторое представление о чем думают, я получил, когда зашла речь о восстановлении астрономии в школе. Народ на астрофоруме оживился, возбудился и начал рассуждать, чем изнасиловать мозг школьника. Очевидно было одно - никто не думал о школьнике. Каждый думал о своих тараканах. А там были и профессиональные астрономы (те, кому деньги платят). Типа я *бусь этой темой, значит пусть и школьник страдает. Суперструны, темная материя? Пусть учит, умственное напряжение полезно!

Увы, и эта проблема есть.
"Преподавание любой дисциплины нельзя поручать профессионалам" © я, в провокационных целях
Хотя многие, охреневши хмыкнув, но подумав, соглашаются уже и с такой формулировкой
На самом деле преподавать должны, конечно, профессионалы, но им нельзя самим, в одно рыло и бесконтрольно, позволять составлять программу обучения, если только учат не таких же профессионалов. Потому что профессионал всегда хочет научить всему, и "правильно", и побольше. Программу должен составлять - как минимум наполовину - "заказчик".
Но это крайне сложно - конфликт интересов. Да и просто разные языки. Как пример - в таком вот побоище в своё время даже Ландау не смог забороть математиков (обучавших физиков).

iodaruk>> Так от отказа от гантелек до счёта до десяти полшага. Не хотят учится-есть такое.
ждан72> широко шагаем, зачем гантельки для будующих поэтов или например строителей? давай в 6-м классе несущую способность грунтов рассчитывать научим?

Будущий поэт потом забудет. А если не забудет - будет ему новый поэтический образ.
Андрею Белому вон не помешало.

Образование - посев. Собственно обязательно надо научить каким-то вещам одного из ста, одного из тысячи. Но неизвестно кому именно оно понадобится - хотя понятно, что ему понадобится обязательно - поэтому приходится (м)учить всех.

Fakir> А тебе спиноры непременно нужны?
В курсе химии школы ? - нет
Fakir> Я даже затрудняюсь определить, где же, в какой момент "собственно спин" хоть кому-то преподаётся...
Я уже писал где и когда в этой ветке.

Naib>> Хороший пример. Классический. И как раз гантельками и объясняется
TEvg-2> Ну валяйте обясните. Я уже чувствую как подрасту над собой.

Женя. У вас классический синдром неуча/прихожанина. Вы гдето что то нахватались, а теперь требуете что бы вам в вашей интерпритации объяснили картину мира. Так неполучится. Нюансы химии углерода илииэ кремния(кремний органика) это такие дебри, что там вузовского курса не хватает-нужно многолетнее копошение в вопросе.

В том то и проблема-что сначала школьные азы прогуливают, а когда суровая реальность бьёт по башке начинается стадия отрицания.


Вы вот хотели паровую турбину на соляре. Хотя достаточно элементарных познаний чтоб понять что органика начнёт коксоваться и засрёт всё. Любая. Свойства у неё такие. А чтоб понять-нужно много знать. На базовом уровне нужно знать понятие температуры. А это очень сложная абстракция.

Всё, приехали.

Fakir> Законы Столетова
В школьном курсе это называется "законы фотоэффекта" это раз.
А два - посмотри годы жизни Столетова.

Fakir> уравнение Эйнштейна для фотоэффекта
Три страницы из 300 страничного учебника за последний класс. Напоминаю - курс физики читается 4 года.

Fakir> СТО.
Ну еще страниц 15

Fakir>Теория проводимости металлов, опыт Мандельштама-Папалекси
Опять же словами и столько же как фотоэффект

Fakir>Как и атом Бора.
6 часть учебника за последний класс

Fakir> Вполне представлен.
А теперь перечитай то, что я написал тогда:
основная часть программы ( за все четыре года ) - 19 век.
20 век ( по большей части начало ) встречается в электродинамике в 9 классе и в атомной физике 10 класса. Грубо - один учебник из четырех, а по факту - еще меньше: скажем рентгеновские лучи и спектроскоп - это не 20 век.

Naib>> Орбитали, их количество и энергетика определяются 4-мя квантовыми числами, которые привязаны к номеру периода. Это на самом деле просто, но позволяет расписать валентные состояния и свойства элементов просто по его номеру в таблице.


TEvg-2> Ах это прелестно, прелестно. А как школьнику всё это понять, если он понятия не имеет о квантах?

Первое квантовое число - номер периода (n). Изменяется от 1 до бесконечности (по факту - до 7)
Второе - номер энергетического уровня (l) (он же тип орбитали) Изменяется от 0 до n-1
Третье - магнитное (ml) - это количество орбиталей на подуровне. Изменяется от -l до l через 1 и включая 0
Четвёртое - спиновое (ms) - ± 1/2.

ВСЁ. Чего тут сложного? Просто те же обозначения используются и в квантах, что приводит к некоторой путанице в понимании

TEvg-2> И зачем, если на уровне аксиомы можно всё представить гораздо проще?
TEvg-2> Допустим у элемента такие-то и такие свойства. Такие-то степени окисления. Просто по факту. И все дела.

Это уже было в эпоху до Менделеева. С той поры наука всё-таки продвинулась от фактологии к пониманию.

Naib>> Хороший пример. Классический. И как раз гантельками и объясняется
TEvg-2> Ну валяйте обясните. Я уже чувствую как подрасту над собой.

Вкратце, ибо поздно уже переходит в рано.

При образовании связей в атоме сперва происходит гибридизация - взаимодействие орбиталей между собой с перераспределением и усреднением энергии. Это процесс энергозатратный, но затраты покрывает выигрыш в энергии при образовании новых связей. Так как связь sp-s прочнее, чем p-s. Поэтому, например, ненасыщенные углеводороды вообще гидрируются (да ещё как правило экзотермически). Но уже в третьем периоде из-за роста размера атома и падения прочности связи гибридизация не всегда становится выгодна, так что алканоподобные структуры для кремния неустойчивы. Но при этом остаётся конкурентный процесс - образование решётки кремния, где формируются прочные ковалентные связи. Так что при попытке получить полисилан мы очень быстро упрёмся в низкий кинетический барьер реакции полимеризации в кремний.

Чтобы этого избежать - нужно стабилизировать хотя бы часть sp3 - гибридных орбиталей кремния, что достигается их связыванием с богатыми электронами элементами типа кислорода, хлора, азота, фтора.
Стабилизация достигается за счёт дополнительного связывания пустых d-орбиталей кремния с неподелёнными электронными парами этих элементов.

Поэтому полисиланы обычного типа неустойчивы, а силиконы и силазаны (включения азота в цепь) - вполне. Галогены полицепей не образуют.

yacc> Три страницы из 300 страничного учебника за последний класс. Напоминаю - курс физики читается 4 года.


Так это. Физика она большая и сложная. И без усвоения методов и азов сложные вещи усвоить невозможно-это будет упортебление слов без понимания их смысла.

Цепочка кинематика-ньютон-описательные газовые законы-законы сохранения-мкт(г)-понятие температуры-строение вещества-строение атома-опыт резерфорда/парадокс начала 20в-электронное строение атома(объясняющее известную 50 лет как к тому моменту таблицу менделеева) и т.д. и т.п. она длинная. А ширнармассы начинают тупить на задачах уравня два автобуса и брусок на наклонной плоскости, потому как в 1м классе не выучи таблицу умножения, во 2-3 не освоили операции в столбик. Смысл задачи про брусок не перемножить 1/2(из угла в 30 градусов) и коэффициент трения, а расписать силы, тем самым продемонстрировать умение оперировать абстрактными понятиями. А ширнармассы выучивают скороговорки ВМЕСТО понимания сути задачи, а потом поздно. Переучиваться трудно и больно, особенно если нет навыка, который формируется азбукой, таблицей умножения и падежами.

iodaruk> А ширнармассы выучивают скороговорки ВМЕСТО понимания сути задачи, а потом поздно.
Да и скороговорки забывают. Меня поразил наш шеф, который на слова, что Литол это минеральное масло загущенное литиевым мылом с присадками, расхохотался и посмотрел на меня как на слабоумного. Потом сказал, мол, я брежу, какое к фаллосам мыло? А про утечку тока с грязных АКБ, даже с реальным показом, вообще запретил трогать их. Причём и механик рьяно его поддержал!!! Хотя оба с "верхним" образованием.

iodaruk> Так это. Физика она большая и сложная. И без усвоения методов и азов сложные вещи усвоить невозможно-это будет упортебление слов без понимания их смысла.
Ну там это не так надо - демонстрация плюс "считаем по такой формуле" в ознакомительных вещах - вполне достаточно.

iodaruk> Цепочка кинематика-ньютон-описательные газовые законы-законы сохранения-мкт(г)-понятие температуры-строение вещества
Как раз со строения вещества она и начинается. Потом введение понятия масса/плотность/объем. Потом кинематика. Потом сила/давление. Потом работа/мощность.
Открой школьный курс.

iodaruk> А ширнармассы начинают тупить на задачах уравня два автобуса и брусок на наклонной плоскости
На это отводят целый восьмой класс из десятилетки и народ к моменту сдачи на фоне электричества и ядерной физики успевает это позабыть - а вот на вступительных как раз на механику значительный акцент - вот и тупит, особливо потому, что в старших классах многие вещи даются вводно - типа того же фотоэффекта или вакуумных приборов.

Iva>>> но рассказать школьникам про s- p- электроны, спины - вполне можно и нужно. моей младшей дочери уже про это рассказывают.

Нас учили в физматшколе.Красиво и хорошо для понимания, но абсолютно бесполезно и никаких задач.Это проблема всей современной физики в школе: она неизбежно на уровне зоологии.

Fakir> Но и совсем не рассказывать того, что человечеству известно уже сто лет - нельзя, потому что это откат.

Частично для общего развития разговор поддержать, но больше для решения задач, которые могут пригодиться технику как есть, и для подготовки в профильный ВУЗ.

iodaruk>> Так это. Физика она большая и сложная. И без усвоения методов и азов сложные вещи усвоить невозможно-это будет упортебление слов без понимания их смысла.
yacc> Ну там это не так надо - демонстрация плюс "считаем по такой формуле" в ознакомительных вещах - вполне достаточно.

ЧТО считаем? Полтора землпкопа? Одну атмосферу на луне? Считать по формуле-это среднее специальное при работе в системе, выстроенной знающими людьми с взаимной проверкой результата. А иначе получается экономикс где частные упрощённые гипотезы экстраполируются за пределы модели.

Или закон ома ввиде буковок тут такая тут такая. БЕЗ понимания смысла.

iodaruk>> Цепочка кинематика-ньютон-описательные газовые законы-законы сохранения-мкт(г)-понятие температуры-строение вещества
yacc> Как раз со строения вещества она и начинается. Потом введение понятия масса/плотность/объем. Потом кинематика. Потом сила/давление. Потом работа/мощность.
yacc> Открой школьный курс.

Вы забалтываете тему. Цепные реакции в ядерной физике это не бильярд. А с двумерными иллюстрациями при зазубривании формулок у на эр остаётся двумерный бильярд с шариками.


iodaruk>> А ширнармассы начинают тупить на задачах уравня два автобуса и брусок на наклонной плоскости
yacc> На это отводят целый восьмой класс из десятилетки и народ к моменту сдачи на фоне электричества и ядерной физики успевает это позабыть - а вот на вступительных как раз на механику значительный акцент - вот и тупит, особливо потому, что в старших классах многие вещи даются вводно - типа того же фотоэффекта или вакуумных приборов.

Бть. Тупят потому что скороговорки зубрят благо литература к 4-5му классу это пара четверостиший к послезавтра. Вот и получается вместо потенциала приложенного к системе с некоторой проводимостью подстановка цифирек в дроби. Вот о чём речь. Выучивают не фотоэффект-выучивают ответ на вопрос энергеия электрона равна лямбда сэ минус эф или как там. А потом сюрприз-достаточно незначительно изменить формулировки, системы отсчёта или систему едениц и ступор. Я пару раз так влетел, когда на экзамене понял что скороговорку не выучил, а вывести методику как обычно это получалось ниасилю. Интересные ощущения. Но это ажо ттретий-четвёртый курс были и дебри страшные.

iodaruk> Считать по формуле-это среднее специальное при работе в системе, выстроенной знающими людьми с взаимной проверкой результата.
Правильно.
Именно на это школьная программа и рассчитана. Ибо большинство шло в техникумы или училища где далее этого толком уже не объяснялось, а шла специализация.
Да, с доп уровнями контроля по результатам.

iodaruk> Вы забалтываете тему. Цепные реакции в ядерной физике это не бильярд. А с двумерными иллюстрациями при зазубривании формулок у на эр остаётся двумерный бильярд с шариками.
Вот именно с иллюстрациями. Задач на ядерные реакции было немного.

iodaruk>Я пару раз так влетел, когда на экзамене понял что скороговорку не выучил, а вывести методику как обычно это получалось ниасилю. Интересные ощущения. Но это ажо ттретий-четвёртый курс были и дебри страшные.
Я зачастую выводил на экзамене формулу потому что запоминал именно ход вывода, а не попутные скороговорки.

iodaruk>> Считать по формуле-это среднее специальное при работе в системе, выстроенной знающими людьми с взаимной проверкой результата.
yacc> Именно на это школьная программа и рассчитана. Ибо большинство шло в техникумы или училища где далее этого толком уже не объяснялось

Пресловутая физика для инженеров.Более того, во многих случаях требуется считать по серфицированной формуле и ни в коем случае не выводить, так как стандарты и ответственность.Но понимать суть процесса и границы применимости.

Naib> Вкратце, ибо поздно уже переходит в рано.
Naib>Но уже в третьем периоде из-за роста размера атома и падения прочности связи гибридизация не всегда становится выгодна, так что алканоподобные структуры для кремния неустойчивы.
Naib> Чтобы этого избежать - нужно стабилизировать хотя бы часть sp3 - гибридных орбиталей кремния, что достигается их связыванием с богатыми электронами элементами типа кислорода, хлора, азота, фтора.
Naib> Стабилизация достигается за счёт дополнительного связывания пустых d-орбиталей кремния с неподелёнными электронными парами этих элементов.

Благодарю. То что вы рассказали следует из курса химвуза, но никак не средней школы.
Не может школьник, выучивший гантельки на 5, проанализировать на этой основе устойчивость связей кремния и придти к выводу о необходимости забодяжить кремний кислородом.
Этот инструмент, к которому вы апелируете, в школе дан в кастрированном, а потому и неработоспособном, виде. Кроме того он не подкреплен соответсвующими курсами математики и физики. Вот почему преподавание гантелеобразных электронов в школе бессмысленно и вредно.

Meskiukas> Да и скороговорки забывают. Меня поразил наш шеф, который на слова, что Литол это минеральное масло загущенное литиевым мылом с присадками, расхохотался и посмотрел на меня как на слабоумного. Потом сказал, мол, я брежу, какое к фаллосам мыло?

Кстати в СССР выпускали смазки с натриевым, кальциевым и литиевым мылом. Смазка с кальциевым мылом называлась солидол, с литиевым литол.

Но ведь натриевое мыло это обыкновенное мыло. Т.е. можно купить хозяйственное мыло и забодяжить с маслом и будет смазка. Практически настоящая.

Интересно само минеральное масло чем можно заменить?

iodaruk> Женя. У вас классический синдром неуча/прихожанина. Вы гдето что то нахватались, а теперь требуете что бы вам в вашей интерпритации объяснили картину мира. Так неполучится. Нюансы химии углерода илииэ кремния(кремний органика) это такие дебри, что там вузовского курса не хватает-нужно многолетнее копошение в вопросе.

Голубчег. Речь зашла о пользе s-p-d-f- электронов в школьной химии, против чего я и возражал.
Я не против если это будут учить химики-студенты. Или сделают спецшколы с химуклоном. Но не в обыкновенных школах. Там это профанация.

iodaruk> Вы вот хотели паровую турбину на соляре. Хотя достаточно элементарных познаний чтоб понять что органика начнёт коксоваться и засрёт всё. Любая. Свойства у неё такие. А чтоб понять-нужно много знать. На базовом уровне нужно знать понятие температуры. А это очень сложная абстракция.

Ну воошепе идея не прокатила по термодинамике прежде всего. А потом уже по коксованию. Кстати на пентане прокатила бы. Но пентан неудобен т.к. отсутсвует в широкой продаже.
Но главное, что задача была решена. Получен результат. Отрицательный. Это тоже важно.

В свое время в школе я узнал про существование 5 правильных многогранников. Такая скудость меня возмутила и я решил найти 6-й. Но в ходе решения я обосновал существование только 5 правильных многогранников. И хотя новый многогранник открыть не удалось, я остался вполне доволен т.к. прояснил для себя этот вопрос. Так и с турбиной на соляре.
Или допустим мне нравились двигатели Стирлинга. Но удивляло отсутсвие удачных их реализаций. А потом я влез в теорию и понял почему Стирлинг неэффективен. Да это прискорбно, но а) я немного подрос над собой, б) теперь можно спать спокойно.

TEvg-2> Но ведь натриевое мыло это обыкновенное мыло. Т.е. можно купить хозяйственное мыло и забодяжить с маслом и будет смазка. Практически настоящая.
И эту смазку выпускали. УТ-1 консталин. Им руки очень хорошо отмывались.
TEvg-2> Интересно само минеральное масло чем можно заменить?
Синтетикой или силиконом.

Fakir> Образование - посев. Собственно обязательно надо научить каким-то вещам одного из ста, одного из тысячи. Но неизвестно кому именно оно понадобится - хотя понятно, что ему понадобится обязательно - поэтому приходится (м)учить всех.
ну вот загрузив учеников гантельками забыли им рассказать что земля вокруг солнца вертится, а не наоборот. может все же оставить гантельки институту химии, а в школе учить тому что стыдно не знать?

TEvg-2> Голубчег. Речь зашла о пользе s-p-d-f- электронов в школьной химии, против чего я и возражал.
TEvg-2> Я не против если это будут учить химики-студенты. Или сделают спецшколы с химуклоном. Но не в обыкновенных школах. Там это профанация.

Профанация там потому что в 90е доктора наук труселями на рынке торговали и было чёткое напутствие либералистической клики в сторону известного тезиса про счёт до десяти и прочий эксплуататарский фашизм характерный для прозападных предателей. Я бы на вашем месте очень осторожно подходил к вопросу ограничения школьной программы-отроки могут непонять борьбы за их светлое будующее такими методами.

TEvg-2> Благодарю. То что вы рассказали следует из курса химвуза, но никак не средней школы.
TEvg-2> Не может школьник, выучивший гантельки на 5, проанализировать на этой основе устойчивость связей кремния и придти к выводу о необходимости забодяжить кремний кислородом.


Он может две принципиальные вещи:
понять что ему объясняют более подкованные люди(или написано в книжке)
задать предметный вопрос

И то и другое требует знания базиса и терминологии. Вы предлагаете всех этого базиса лишить.

Naib>> Стабилизация достигается за счёт дополнительного связывания пустых d-орбиталей кремния с неподелёнными электронными парами этих элементов.
TEvg-2> Благодарю. То что вы рассказали следует из курса химвуза, но никак не средней школы.
TEvg-2> Не может школьник, выучивший гантельки на 5, проанализировать на этой основе устойчивость связей кремния и придти к выводу о необходимости забодяжить кремний кислородом.

В том числе поэтому силиконов в школьной программе нет. А вот некоторые понятия про неустойчивость гибридизации в третьем периоде есть на примере сероводорода и его сравнении с водой. И главное - без понятия гибридизации становится весьма трудно объяснять органику.

TEvg-2> Этот инструмент, к которому вы апелируете, в школе дан в кастрированном, а потому и неработоспособном, виде. Кроме того он не подкреплен соответсвующими курсами математики и физики. Вот почему преподавание гантелеобразных электронов в школе бессмысленно и вредно.

Евгений, энергии связей даются в справочниках. ЕМНИП, и в школьном учебнике была табличка. Их не рассчитывают квантами. Для понятийного аппарата гибридизации вообще не нужна математика, разве что геометрия. И хотя там даётся не всё, но базовых понятий хватает для объяснения очень многого, в первую очередь - формы молекул и ряда их свойств. Именно объяснения, а не фактологии.

TEvg-2> Но ведь натриевое мыло это обыкновенное мыло. Т.е. можно купить хозяйственное мыло и забодяжить с маслом и будет смазка. Практически настоящая.

Не будет. Сперва нужно от мыла отбить воду и остаток глицерина.

Для смазки хорошо подходит раствор каучука в вазелине или другом углеводороде. Растворы парафина (если не перемораживать) Олеинка (с некоторой осторожностью).

Силиконовые смазки нужно загущать силиконовыми же ПАВ. Обычные с ними не особо дружат.