-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/wo/worldnewsdailyreport/wp-content/uploads/2017/01/128x128-crop/trump-science.jpg)
Флейм о советском образовании
Теги:
PSS
Zybrilka>> "Ж.И.Алфёров в 1952 году окончил факультет электронной техники Ленинградского электротехнического института имени В. И. Ульянова (Ленина) (ЛЭТИ)" ©
TEvg-2> Выше тов. PSS процитировал моё предложение о необходимости отката в 1950-е.
TEvg-2> Согласитесь что с тех пор ЛЭТИ уже не давал столь ярких фигур, да и другие заведения тоже.
Как минимум, для этого нужно, чтобы и весь мир в те годы откатился. Я сейчас за неделю в матлабе подсчитаю то, на что у математиков проекта Манхэттен ушли годы человеко-часов.
Впрочем о том, что Вы явно не понимаете, что текущие задачи, по сравнению с 50м годами, усложнились на порядки, я уже писал.
TEvg-2> Выше тов. PSS процитировал моё предложение о необходимости отката в 1950-е.
TEvg-2> Согласитесь что с тех пор ЛЭТИ уже не давал столь ярких фигур, да и другие заведения тоже.
Как минимум, для этого нужно, чтобы и весь мир в те годы откатился. Я сейчас за неделю в матлабе подсчитаю то, на что у математиков проекта Манхэттен ушли годы человеко-часов.
Впрочем о том, что Вы явно не понимаете, что текущие задачи, по сравнению с 50м годами, усложнились на порядки, я уже писал.
инфо
инструменты
Fakir
Fakir>> Это на две ступеньки ниже того же мехмата. В МАИ, Бауманке и прочих инженерных вузах математика вступительная вообще детская. Да и в процессе обучения тоже сравнительно простая. И "вступительная" математика инженерных вузов, и потом в процессе обучения на порядок проще физфаков, а те в свою очередь на порядок проще мехматовской.
E.V.> Чисто из любопытства.
E.V.> Что, математика на вступительных экзаменах в указанные заведения выходила за рамки школьного курса? Или ценился нешаблонный подход?
Любая математическая олимпиада тоже не выходит за пределы школьного курса для соотв. класса.
E.V.> Чисто из любопытства.
E.V.> Что, математика на вступительных экзаменах в указанные заведения выходила за рамки школьного курса? Или ценился нешаблонный подход?
Любая математическая олимпиада тоже не выходит за пределы школьного курса для соотв. класса.
PSS> Задачки на мехмат, как можно увидеть выше, вовсе не олимпиадные. Они сложные, но стандартные. Явно нужны чтобы проверить насколько хорошо школьник умеет применять полученные знания, а вовсе не то насколько он может выйти из рамок.
Значит и там уже скатились в ср...е г..но
Еще в 90-х где-то около половины задач (уже не помню, там всего шесть было, кажется... и из них 2 или 3) были именно олимпиадного уровня. "Надо увидеть".
Или экзамен на отсев совсем уж дебилов с ЕГЭ на 100. Если задачи просто на знания и умения их применять без выкрутасов, как раньше в Бауманке.
Значит и там уже скатились в ср...е г..но
Еще в 90-х где-то около половины задач (уже не помню, там всего шесть было, кажется... и из них 2 или 3) были именно олимпиадного уровня. "Надо увидеть".
Или экзамен на отсев совсем уж дебилов с ЕГЭ на 100. Если задачи просто на знания и умения их применять без выкрутасов, как раньше в Бауманке.
Fakir> Любая математическая олимпиада тоже не выходит за пределы школьного курса для соотв. класса.
В теории. В реальности там тоже есть специфические методы и решения. Разрабатывать которые в реальном времени - потеря времени. Из-за чего у нас в лицее, помню, был специальный курс "Решение олимпиадных задач"
В теории. В реальности там тоже есть специфические методы и решения. Разрабатывать которые в реальном времени - потеря времени. Из-за чего у нас в лицее, помню, был специальный курс "Решение олимпиадных задач"
Fakir>> Любая математическая олимпиада тоже не выходит за пределы школьного курса для соотв. класса.
PSS> В теории. В реальности там тоже есть специфические методы и решения. Разрабатывать которые в реальном времени - потеря времени. Из-за чего у нас в лицее, помню, был специальный курс "Решение олимпиадных задач"
Для "ширпотребных" - может быть. Как и для "вступительной математики" задач с параметрами. Всё может выродиться и всё можно выродить.
Смысл докапываться до частных случаев реализации, когда проблема абсолютно ясна?
Есть то, что требует тупо знания и умения применять известные алгоритмы, а есть то, что требует именно неких способностей и неформализуемых умений. Где-то задачу на проверку этих умений удаётся придумать, где-то нет или к ней находится обходной ключик и она вырождается в типовую на будущее. Общего подхода это не меняет.
PSS> В теории. В реальности там тоже есть специфические методы и решения. Разрабатывать которые в реальном времени - потеря времени. Из-за чего у нас в лицее, помню, был специальный курс "Решение олимпиадных задач"
Для "ширпотребных" - может быть. Как и для "вступительной математики" задач с параметрами. Всё может выродиться и всё можно выродить.
Смысл докапываться до частных случаев реализации, когда проблема абсолютно ясна?
Есть то, что требует тупо знания и умения применять известные алгоритмы, а есть то, что требует именно неких способностей и неформализуемых умений. Где-то задачу на проверку этих умений удаётся придумать, где-то нет или к ней находится обходной ключик и она вырождается в типовую на будущее. Общего подхода это не меняет.
Fakir>> Смотря в какой. На мехмат МГУ ты вообще не поступишь, хоть напополам порвись (и я не поступлю, и 99,9% присутствующих). В кучу других вузов тоже, в т.ч. естественнонаучных, но не только.
PSS> Перебор. Все-таки вступительные экзамены рассчитаны на людей закончивший школьный курс.
Что перебор? Причём тут курс? Повторюсь, любая школьная олимпиада высокого уровня (республика и крупный город, тем более "всесоюзка" или межнар) рассчитана на школьный курс, а справляются единицы даже из лучших.
PSS> Люди которые окончили специализированный ВУЗ по молчанию должны иметь куда больший багаж знаний.
Знания и умения - разные вещи. Знания и способности - тем более.
Можно выучить весь курс диффуров, можно наизусть заучить хоть три учебника и пару справочников, но подстановку или видишь или не видишь. Угадываешь или нет. Математическая интуиция, умение "видеть" ту или иную подстановку, перекомпоновку - важнейшая вещь для людей, которым нужно именно работать в области математики (создавать новое), а не просто применять уже готовые математические/математизированные методы. И эту важнейшую вещь можно немного натренировывать путём огромных усилий, но если этого нет, то его нет. Как музыкального слуха или там чувства равновесия.
PSS> Перебор. Все-таки вступительные экзамены рассчитаны на людей закончивший школьный курс.
Что перебор? Причём тут курс? Повторюсь, любая школьная олимпиада высокого уровня (республика и крупный город, тем более "всесоюзка" или межнар) рассчитана на школьный курс, а справляются единицы даже из лучших.
PSS> Люди которые окончили специализированный ВУЗ по молчанию должны иметь куда больший багаж знаний.
Знания и умения - разные вещи. Знания и способности - тем более.
Можно выучить весь курс диффуров, можно наизусть заучить хоть три учебника и пару справочников, но подстановку или видишь или не видишь. Угадываешь или нет. Математическая интуиция, умение "видеть" ту или иную подстановку, перекомпоновку - важнейшая вещь для людей, которым нужно именно работать в области математики (создавать новое), а не просто применять уже готовые математические/математизированные методы. И эту важнейшую вещь можно немного натренировывать путём огромных усилий, но если этого нет, то его нет. Как музыкального слуха или там чувства равновесия.
Fakir> Есть то, что требует тупо знания и умения применять известные алгоритмы, а есть то, что требует именно неких способностей и неформализуемых умений. Где-то задачу на проверку этих умений удаётся придумать, где-то нет или к ней находится обходной ключик и она вырождается в типовую на будущее. Общего подхода это не меняет.
Не совсем так. Я уже писал чуть выше, но вы похоже это пропустили. Олимпиадные задачи тоже ориентируется на школьный уровень и школьные знания. Скажем, вы не найдете среди олимпиадных задач, задачу для которой потребуется знания ТФКП. А если и будет то, для человека прошедшего курс ТФКП, это будет очень легкая задача. Чтобы школьник обладая школьными знаниями смог ее решить.
То де самое можно сказать и про другие задачи. Задачи по теор вероятности, что будут в олимипиадных задачах будут казаться очень сложными, но студент уверенно сдавший курс Теории Вероятности и мат статистики, решит их особо не напрягаясь.
Собственно для этого и нужны ВУЗы. Чтобы дать багаж знаний на порядок больше школьного.
Кстати, здесь работает и обратная логика. Уверен, что в 90х задачи мехмата показались Вам дико сложными. Но также уверен, что если бы вы посмотрели на них после завершения ВУЗа, то решили бы их без особого труда.
Не совсем так. Я уже писал чуть выше, но вы похоже это пропустили. Олимпиадные задачи тоже ориентируется на школьный уровень и школьные знания. Скажем, вы не найдете среди олимпиадных задач, задачу для которой потребуется знания ТФКП. А если и будет то, для человека прошедшего курс ТФКП, это будет очень легкая задача. Чтобы школьник обладая школьными знаниями смог ее решить.
То де самое можно сказать и про другие задачи. Задачи по теор вероятности, что будут в олимипиадных задачах будут казаться очень сложными, но студент уверенно сдавший курс Теории Вероятности и мат статистики, решит их особо не напрягаясь.
Собственно для этого и нужны ВУЗы. Чтобы дать багаж знаний на порядок больше школьного.
Кстати, здесь работает и обратная логика. Уверен, что в 90х задачи мехмата показались Вам дико сложными. Но также уверен, что если бы вы посмотрели на них после завершения ВУЗа, то решили бы их без особого труда.
Fakir> Что перебор? Причём тут курс? Повторюсь, любая школьная олимпиада высокого уровня (республика и крупный город, тем более "всесоюзка" или межнар) рассчитана на школьный курс, а справляются единицы даже из лучших.
Конечно. Но вот если бы ее дали решать студентам пятого курса, процент справившихся был бы на порядок выше.
Так как они, в теории, должны быть подготовлены, чтобы решать задачи которые пока никто не решил.
Конечно. Но вот если бы ее дали решать студентам пятого курса, процент справившихся был бы на порядок выше.
Так как они, в теории, должны быть подготовлены, чтобы решать задачи которые пока никто не решил.
Вузовские курсы даже к обычной (=простой) "вступительной математике" относятся чуть менее чем никак. Взять хоть пресловутые задачи с параметрами, основная часть вступительной математики 90-х (справедливо многими критиковавшиеся). Со своей спецификой, более нигде не нужной и т.п. И в их решении именно знания, получаемые потом в вузе, тоже не помогают в сущности никак (может быть, какая-то интуиция чуть тренируется... но это если человек действительно достаточно активно занимался математикой или матметодами, а не просто учился применять готовые типовые приёмы). Если я сейчас сяду их решать - как минимум попотеть придётся. Не исключено, что с первого раза еще и запорю. Тем более что мотивации над этой фигнёй концентрироваться вообще нет. Ну разве если за деньги, типа на спор 
PSS> Конечно. Но вот если бы ее дали решать студентам пятого курса, процент справившихся был бы на порядок выше.
Совершенно не уверен.
PSS> Так как они, в теории, должны быть подготовлены, чтобы решать задачи которые пока никто не решил.
Это если они именно на математиков учатся. Тогда да. А если на инженеров, физиков, химиков, инженеров-физиков, инженеров-химиков - то хрена. К 5-му курсу половина может и половину вузовского курса математики забыть.
Блин, да я видел второкурсников, которые ряд Тейлора не помнили к концу второго курса. Хотя это было в программе их экзамена годом раньше.
Совершенно не уверен.
PSS> Так как они, в теории, должны быть подготовлены, чтобы решать задачи которые пока никто не решил.
Это если они именно на математиков учатся. Тогда да. А если на инженеров, физиков, химиков, инженеров-физиков, инженеров-химиков - то хрена. К 5-му курсу половина может и половину вузовского курса математики забыть.
Блин, да я видел второкурсников, которые ряд Тейлора не помнили к концу второго курса. Хотя это было в программе их экзамена годом раньше.
Fakir> Со своей спецификой, более нигде не нужной и т.п. И Тем более что мотивации над этой фигнёй концентрироваться вообще нет. Ну разве если за деньги, типа на спор
В этом то и проблема (или достижение?), что считаете подобную работу фигней. Хотя скорей всего это подумаете и когда сядете их решать. Хотя если опыт потерян, то может быть и нет.
Но уровень там все равно ниже ВУЗовского. Вот, например, можете заценить международную математическую олимпиаду. На мой взгляд, там только 4 задача выглядит сложной
В этом то и проблема (или достижение?), что считаете подобную работу фигней. Хотя скорей всего это подумаете и когда сядете их решать. Хотя если опыт потерян, то может быть и нет.
Но уровень там все равно ниже ВУЗовского. Вот, например, можете заценить международную математическую олимпиаду. На мой взгляд, там только 4 задача выглядит сложной
PSS> В этом то и проблема (или достижение?), что считаете подобную работу фигней.
"Фигня" != "легко". Может быть легко, а может быть и нет.
"Фигня" = "ненужно" (= не приносит практической пользы, не доставляет удовольствия). Как минимум мне лично. Низачем, никак и никогда с момента сдачи вступительных.
PSS> Но уровень там все равно ниже ВУЗовского.
Могу только развести руками.
Имхо он просто другой, в другом измерении.
"Фигня" != "легко". Может быть легко, а может быть и нет.
"Фигня" = "ненужно" (= не приносит практической пользы, не доставляет удовольствия). Как минимум мне лично. Низачем, никак и никогда с момента сдачи вступительных.
PSS> Но уровень там все равно ниже ВУЗовского.
Могу только развести руками.
Имхо он просто другой, в другом измерении.
Fakir> "Фигня" = "ненужно" (= не приносит практической пользы, не доставляет удовольствия). Как минимум мне лично. Низачем, никак и никогда с момента сдачи вступительных.
Приносит, конечно. Сложная нагрузка на мозг дает много плюсов в медицинском плане. Конечно есть и другие варианты. Ahs, помню, писал что изучение новых языков и в старости полезно.
Приносит, конечно. Сложная нагрузка на мозг дает много плюсов в медицинском плане. Конечно есть и другие варианты. Ahs, помню, писал что изучение новых языков и в старости полезно.
Iva
PSS> Не совсем так. Я уже писал чуть выше, но вы похоже это пропустили. Олимпиадные задачи тоже ориентируется на школьный уровень и школьные знания. Скажем, вы не найдете среди олимпиадных задач, задачу для которой потребуется знания ТФКП.
да, но многие задачи по стереометрии легко решаются методами векторной алгебры
При этом, по крайней мере до моего выпускного года, стереометрия входила в школьную программу, а векторная алгебра ни до ни после не входила.
да, но многие задачи по стереометрии легко решаются методами векторной алгебры
При этом, по крайней мере до моего выпускного года, стереометрия входила в школьную программу, а векторная алгебра ни до ни после не входила.
PSS> Конечно. Но вот если бы ее дали решать студентам пятого курса, процент справившихся был бы на порядок выше.
не уверен.
я через три года обнаружил, что уже забыл, как решаются вступительные задачи. К моменту вступительных экзаменов я при первом взгляде на большинство задач знал, что в 80% она решается методом А, в остальных Б. Если не получается ни А, ни Б - то надо посмотреть А - где проврался в арифметике.
Знаний стало больше, а конкретные навыки были утрачены
не уверен
.я через три года обнаружил, что уже забыл, как решаются вступительные задачи. К моменту вступительных экзаменов я при первом взгляде на большинство задач знал, что в 80% она решается методом А, в остальных Б. Если не получается ни А, ни Б - то надо посмотреть А - где проврался в арифметике.
Знаний стало больше, а конкретные навыки были утрачены
PSS>> Не совсем так. Я уже писал чуть выше, но вы похоже это пропустили. Олимпиадные задачи тоже ориентируется на школьный уровень и школьные знания. Скажем, вы не найдете среди олимпиадных задач, задачу для которой потребуется знания ТФКП.
Iva> да, но многие задачи по стереометрии легко решаются методами векторной алгебры
Iva> При этом, по крайней мере до моего выпускного года, стереометрия входила в школьную программу, а векторная алгебра ни до ни после не входила.
Это как раз пример того, о чем я говорил. Кстати, одна из задач мехмата, что я приводил на прошлой странице как раз такая. Если составить модель, то назначив координаты точек можно нужное. Собственно там сложнее всего понять, как выглядит эта фигура в пространстве. Пришлось с разных точек ее нарисовать.
Iva> да, но многие задачи по стереометрии легко решаются методами векторной алгебры
Iva> При этом, по крайней мере до моего выпускного года, стереометрия входила в школьную программу, а векторная алгебра ни до ни после не входила.
Это как раз пример того, о чем я говорил.
Кстати, одна из задач мехмата, что я приводил на прошлой странице как раз такая. Если составить модель, то назначив координаты точек можно нужное. Собственно там сложнее всего понять, как выглядит эта фигура в пространстве. Пришлось с разных точек ее нарисовать.
PSS> Не совсем так. Я уже писал чуть выше, но вы похоже это пропустили. Олимпиадные задачи тоже ориентируется на школьный уровень и школьные знания. Скажем, вы не найдете среди олимпиадных задач, задачу для которой потребуется знания ТФКП.
Но и не заурядные мозги.
Запомнилась одна задача
Громоотвод соединен с землей через круглую медную трубку диаметром 2 см и толщиной стенки 2 мм . После удара молнии трубка превратилась в круглый стержень. Объясните это явление и оцените силу тока грозового разряда
Не для любого школьника (Понятно, что отвечать не школьники будут).
Но и не заурядные мозги.
Запомнилась одна задача
Громоотвод соединен с землей через круглую медную трубку диаметром 2 см и толщиной стенки 2 мм . После удара молнии трубка превратилась в круглый стержень. Объясните это явление и оцените силу тока грозового разряда
Не для любого школьника (Понятно, что отвечать не школьники будут).
sam7> Громоотвод соединен с землей через круглую медную трубку диаметром 2 см и толщиной стенки 2 мм . После удара молнии трубка превратилась в круглый стержень. Объясните это явление и оцените силу тока грозового разряда
Хорошая задача. Для школьников действительно трудная, олимпиадная.
А вот второкурсникам на экзамен давать вполне можно Спасибо, запомню.
Хорошая задача. Для школьников действительно трудная, олимпиадная.
А вот второкурсникам на экзамен давать вполне можно
Спасибо, запомню.
Iva> да, но многие задачи по стереометрии легко решаются методами векторной алгебры
Iva> При этом, по крайней мере до моего выпускного года, стереометрия входила в школьную программу, а векторная алгебра ни до ни после не входила.
В моё время входила. По-моему чуть ли не в учебнике Погорелова были базовые вещи. Хотя не уверен.
Но не помню, присутствовала ли в вступительных вариантах. Хотя если было в Погорелове - то почему бы и нет. Базовый учебник всё же.
Iva> При этом, по крайней мере до моего выпускного года, стереометрия входила в школьную программу, а векторная алгебра ни до ни после не входила.
В моё время входила. По-моему чуть ли не в учебнике Погорелова были базовые вещи. Хотя не уверен.
Но не помню, присутствовала ли в вступительных вариантах. Хотя если было в Погорелове - то почему бы и нет. Базовый учебник всё же.
Fakir>> "Фигня" = "ненужно" (= не приносит практической пользы, не доставляет удовольствия). Как минимум мне лично. Низачем, никак и никогда с момента сдачи вступительных.
PSS> Приносит, конечно. Сложная нагрузка на мозг дает много плюсов в медицинском плане.
Ну если путным заняться нечем - можно найти пользу и в решении бессмысленных головоломок.
"Пенсионерам полезно разгадывать кроссворды, чтобы отдалить деменцию" © невропатолог
Только если пенсионер до 80+ придумывает и решает задачи, скажем, из области теоретической гидродинамики и статьи пишет - в ответ на предложение порешать кроссворд для упражнения мозга посмотрит на предлагающего как на придурка.
Но обычно можно найти более чем достаточно более чем мозголомных задач, к тому же сколько-нибудь потенциально полезных. Проблему Гильберта хотя бы какую-то порешать
PSS> Приносит, конечно. Сложная нагрузка на мозг дает много плюсов в медицинском плане.
Ну если путным заняться нечем - можно найти пользу и в решении бессмысленных головоломок.
"Пенсионерам полезно разгадывать кроссворды, чтобы отдалить деменцию" © невропатолог
Только если пенсионер до 80+ придумывает и решает задачи, скажем, из области теоретической гидродинамики и статьи пишет - в ответ на предложение порешать кроссворд для упражнения мозга посмотрит на предлагающего как на придурка.
Но обычно можно найти более чем достаточно более чем мозголомных задач, к тому же сколько-нибудь потенциально полезных. Проблему Гильберта хотя бы какую-то порешать
Fakir> Хорошая задача.
Капица. Неожиданно, да?
Капица. Неожиданно, да?
Fakir> Но не помню, присутствовала ли в вступительных вариантах. Хотя если было в Погорелове - то почему бы и нет. Базовый учебник всё же.
на сколько я помню в выдаваемых мне вариантах предыдущих лет стереометрия была. Но преподаватель указывал, что эти задачи ( как правило последние) - решать не надо, так как в новой программе этого нет. Мы были первым выпуском по тогдашней новой программе.
на сколько я помню в выдаваемых мне вариантах предыдущих лет стереометрия была. Но преподаватель указывал, что эти задачи ( как правило последние) - решать не надо, так как в новой программе этого нет. Мы были первым выпуском по тогдашней новой программе.
Fakir>> Но не помню, присутствовала ли в вступительных вариантах. Хотя если было в Погорелове - то почему бы и нет. Базовый учебник всё же.
Iva> на сколько я помню в выдаваемых мне вариантах предыдущих лет стереометрия была.
Стереометрия была почти всюду на вступительных (и более чем однозначно в школьной программе), я про векторную алгебру говорил.
Причём на мой вкус стереометрические задачи были куда проще планиметрических (если эти задачи составителями оценивались в одинаковый балл), т.к. достаточно легко и быстро решались при наличии пространственного воображения А над планиметрией на тот же балл потеть приходилось дольше.
Iva> на сколько я помню в выдаваемых мне вариантах предыдущих лет стереометрия была.
Стереометрия была почти всюду на вступительных (и более чем однозначно в школьной программе), я про векторную алгебру говорил.
Причём на мой вкус стереометрические задачи были куда проще планиметрических (если эти задачи составителями оценивались в одинаковый балл), т.к. достаточно легко и быстро решались при наличии пространственного воображения
А над планиметрией на тот же балл потеть приходилось дольше.
А вот нам еще в школе говорили, что в институте ценят самостоятельное мышление.
В школе ответил не по учебнику - плохо, а в институте не так.
(так не во всех школах было, определенно)
Столкнулся с этим лично на вступительных в Корабелку.
Письменный, нужно доказать теорему по геометрии.
Ну забыл напрочь эту теорему.
Но экзамен сдавать-то нужно...
Доказал.
Преподаватель: А в учебнике не так.
Я: развожу руками - но ведь правильно?
5.
В школе ответил не по учебнику - плохо, а в институте не так.
(так не во всех школах было, определенно)
Столкнулся с этим лично на вступительных в Корабелку.
Письменный, нужно доказать теорему по геометрии.
Ну забыл напрочь эту теорему.
Но экзамен сдавать-то нужно...
Доказал.
Преподаватель: А в учебнике не так.
Я: развожу руками - но ведь правильно?
5.
Fakir> Но обычно можно найти более чем достаточно более чем мозголомных задач, к тому же сколько-нибудь потенциально полезных. Проблему Гильберта хотя бы какую-то порешать
Что я пытаюсь тут показать.
Что я пытаюсь тут показать.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 17.07.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.07.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
