Кто кого был кровавее в истории Земли?

Otka> В этом контексте я-бы тогда остановился на определении "белые люди" или "европейцы".

Да на здоровье. Но то, что они при этом были христианами, никто не отменял. Насколько увеличилась бы или уменьшилась ихняя кровавость в случае отсутствия христианства никто сказать не может.

16-й> Да на здоровье. Но то, что они при этом были христианами, никто не отменял. Насколько увеличилась бы или уменьшилась ихняя кровавость в случае отсутствия христианства никто сказать не может.

В том-то и дело, что европейцы не всегда были христианами, а кровавость цвела и пахла! Пример перед глазами: Древний Рим (а у древних греков Македонский особо "отличился"). Несомненно европейская цивилизация, но не христианская (на протяжении абсолютного большинства времени своего существования). Более того: цивилизация, с которой все европейцы (и особенно всевозможные завоеватели ) брали/берут пример. Нечего гадать даже, всё на виду.

Я вот скажу так: с большой вероятностью плотность населения и быстрота развития (взаимно ускоряющие факторы) влияют на кровавость больше, чем всё другое. Так что нечего на религии или ещё какие проявления человеческих культур бочку катить, это всё сопровождающие факторы, но отнюдь не первопричины. Ну ладно, всё-таки стоит выделить ацтеков, боги которых ну просто никак без крови не обходились.

Otka> В этом контексте я-бы тогда остановился на определении "белые люди" или "европейцы". Что, Рим мало покрошил всевозможных туземцев (включая, кстати, и ранних христиан!

Если вспомнить "Реформацию" и последовавшую за ней масштабную войну практически по всей Европе на протяжении полутора веков, то жертв (с обеих сторон) там было очень и очень много. "Белые люди" крошли белых же людей (и так же - христиан) не хуже чем те же гунны или - монголы.....

Amoralez> Если вспомнить "Реформацию" и последовавшую за ней масштабную войну практически по всей Европе на протяжении полутора веков, то жертв (с обеих сторон) там было очень и очень много. "Белые люди" крошли белых же людей (и так же - христиан) не хуже чем те же гунны или - монголы.....

Ну да, это сейчас в всеобщих порывах толерантности на Западе очень модно вспоминать про наши глобальные грехи перед всевозможными колониями и язычниками и извиняться перед ними. Пойми меня правильно: всё это ужасно, конечно, но... Но все почему-то забывают, что сами "белокожие"/"бледнолицые" больше всего и страдали от своей-же агрессии. Только вспомнить: походы викингов, католики против протестантов (и наоборот), европейские войны великих держав (с апогеем в схватке не на жизнь, а на смерть между фашизмом и коммунизмом). Добавь к этому всевозможные революции, гонения против своих-же народов, репрессии от "ведьм" до "раскулачивания"... Это-ж сущий 3,14здец, сколько народу положили!

Поэтому эта одна заповедь хоть и проста, как молоко, но и глубока, как бездна и возможно даже недостижима в принципе: любите друг друга.

Беня> ... Если не брать в расчет масштабы.
ХЪм, интересно. Если масштабы из абсолютных в относительные пересчитать, то могет еще и покруче получится.

это опровергает
MegaEvil> Странная методика подсчета. Вопрос однозначный, кто самый кровавый, то есть больше всех пролил крови за время своего существования.
ну уж нет...по такой логике самый самый еще не родился....вот будет на земле лярдов 20 населения да как жахнет кто нить))) тот и будет самым кровавым так чтоли?
MegaEvil> А вот предки наши были в основном заняты просто выживанием. Выжить было трудно, просто выжить.
ну какбы создание государства Израиль( не этого исскучтвенного) а того ветхозаветного)
MegaEvil> Так что не надо равнять христианство начало с его бурным техническим прогрессом, и таксзть предыдущие эпохи.
какой технический прглресс и христианство?с начало хр вогнало европу в жопу мрака средних веков..обьявив все античное наследие вне закона а бурный прогресс начался когда вовсю расцветал атеизм да и церковь сто раз изменилась

кщееш>>>> Даже не вспоминая о диметилоранже.
Wyvern-2> kirill111>> Побуквоедствую.
Wyvern-2> kirill111>> Агент «оранж» представлял собой смесь ....
АлексBOR2>> и не являлся отравляющим веществом а вполне законный на территории сша сельскохозяйственный гербицид
Wyvern-2> Лукавая ложь.
в чем лож?? в том что оранж средство борьбы с сорняками применявшееся в сх сша в то время???

Беня>> Ну, Яхве один из троицы тех кому покланяются христианские секты. С человеколюбием Христа? Читай Евангелие от Луки главу 19 стих 27.
Беня>> Зы. В самой основе христианства лежит религиозная (а в Ветхом Завете и национальная нетерпимость)
imaex> Тут хотел бы заметить, что в самом учении Христа (если таковой существовал) ничего собственно религиозного нет вообще. То, что мы называем "христианством", основано на творчестве писателей Евангелий, т.н. "Новом завете". Да плюс еще и за базис взят "Ветхий завет", что, в общем-то, понятно.
imaex> А вся суть учения в одной единственной заповеди: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга".
тоесть до него любви не было?))))

АлексBOR2> тоесть до него любви не было?))))
Только секс.

АлексBOR2>> тоесть до него любви не было?))))
Беня> Только секс.
и к стати любить он призывал не всех) а именно ближнего своего а еще точнее члена тойже секты))
так же как ислам обьяляют мирной религиеей забывая уточнить что мирной только для своих

Otka> В том-то и дело, что европейцы не всегда были христианами, а кровавость цвела и пахла! Пример перед глазами: Древний Рим (а у древних греков Македонский особо "отличился"). Несомненно европейская цивилизация, но не христианская (на протяжении абсолютного большинства времени своего существования). Более того: цивилизация, с которой все европейцы (и особенно всевозможные завоеватели ) брали/берут пример. Нечего гадать даже, всё на виду.
все это так только античные язычники не убивали во славу своих богов...а вполне нормально относились к богам покаренных народов...как взяли римляне весь пантеон эллинов... как нормально сосуществовали
культь египетской Исиды в риме с их богами....а взять монголов??? более толерантной в религиозном отношеении силы еще поискать)

Amoralez>> Если вспомнить "Реформацию" и последовавшую за ней масштабную войну практически по всей Европе на протяжении полутора веков, то жертв (с обеих сторон) там было очень и очень много. "Белые люди" крошли белых же людей (и так же - христиан) не хуже чем те же гунны или - монголы.....
Otka> Ну да, это сейчас в всеобщих порывах толерантности на Западе очень модно вспоминать про наши глобальные грехи перед всевозможными колониями и язычниками и извиняться перед ними. Пойми меня правильно: всё это ужасно, конечно, но... Но все почему-то забывают, что сами "белокожие"/"бледнолицые" больше всего и страдали от своей-же агрессии. Только вспомнить: походы викингов, католики против протестантов (и наоборот), европейские войны великих держав (с апогеем в схватке не на жизнь, а на смерть между фашизмом и коммунизмом). Добавь к этому всевозможные революции, гонения против своих-же народов, репрессии от "ведьм" до "раскулачивания"... Это-ж сущий 3,14здец, сколько народу положили!
ну тоже самое было везде и в доколумбовой америке и в древнем китае и между племенами африки...только маштабы разные

АлексBOR2> все это так только античные язычники не убивали во славу своих богов...

Ну это не совсем так: были жертвоприношения. Зверей забивали, а ещё раньше и римляне и древние греки людей в жертвы приносили. Причём всё это очень даже непосредственно "во славу своих/своим богов/-ам". Заметьте, у воинственного христианства полностью поменялся фокус: убийство становится "покаранием неверных" (как то: "ведьм", евреев, язычников), но никак не жертвоприношением "во Славу Христа". Вера используется для легитимизации борьбы со "Злом", т.е. со всем, что противостоит "единственно правильной" вере (с их точки зрения, естественно ). Но Христосу не нужны такие жертвы, он сам принёс себя в жертву, тем самым показывая нам пример: если и хочешь чем-то пожертвовать, то уж только собой и только во имя спасения Ближнего или в экстремальном случае вообще всех остальных. Это единственная жертва, которую признаёт сам Иисус.


АлексBOR2> а вполне нормально относились к богам покаренных народов...как взяли римляне весь пантеон эллинов... как нормально сосуществовали
АлексBOR2> культь египетской Исиды в риме с их богами....а взять монголов??? более толерантной в религиозном отношеении силы еще поискать)

И всё-таки религиозные тёрки у римлян были, причём, что очень интересно, именно с монотеистами: евреями и христианами. Возможно, что уж слишком другими, "непонятными" были для них культуры, странным образом уверовавшие в одного-единственного Бога, вместо целой плеяды богов.

Ну и в конце концов: от своей относительной культурно-религиозной терпимости Древний Рим не становится (от слова никак) ни менее воинственным, ни менее кровавым. Одни сугубо римские причуды типа гладиаторских боёв чего стоят! Про "миролюбивость" монголов вообще помолчим.


АлексBOR2> ну тоже самое было везде и в доколумбовой америке и в древнем китае и между племенами африки...только маштабы разные

Ну о масштабах-то и речь, см. название темы.

MegaEvil> ПМСМ самыми кровавыми безусловно были христиане. Если говорить о тиранах - то Гитлер.

детский сад по сравнению с красными кхмерами. более трети страны ( 3 млн из 8) мотыгами за 3 года.

АлексBOR2> какой технический прглресс и христианство?с начало хр вогнало европу в жопу мрака средних веков..обьявив все античное наследие вне закона а бурный прогресс начался когда вовсю расцветал атеизм да и церковь сто раз изменилась

Уж извините, но хоть историю европейского континента перечитайте. Самый бурный (в том числе и научно-технический) прогресс начался с эпохой ренессанса, и никаких атеистов там не замечено! Да, отдельные позиции церкви по вопросам мироустройства (гелиоцентризм vs. геоцентризм итп.) подвергались сомнению, но никак не существование Высших Сил! Сам Исаак Ньютон Вам-бы бошку за такие заявления отвинтил! Это во-первых, а во-вторых, церковь Средневековья очень даже передавала знания античности, да: среди "своих", да: с цензурой и/или неоинтерпретацией, но передавала! Про Фому Аквинского слышали?


АлексBOR2> тоесть до него любви не было?)))) и к стати любить он призывал не всех) а именно ближнего своего а еще точнее члена тойже секты))

А поищите мне цитату язычников, евреев, мусульман, да кого угодно, где призывают "возлюбить врага", да или просто "подставить другую щеку". Это начисто опровергает Ваше второе предположение и вместе с этим обозначает совсем другой уровень любви. Впрочем, уровень, до сих пор не достигнутый.

MegaEvil>> ПМСМ самыми кровавыми безусловно были христиане. Если говорить о тиранах - то Гитлер.
Iva> детский сад по сравнению с красными кхмерами. более трети страны ( 3 млн из 8) мотыгами за 3 года.

Ну а Гитлер только на Восточном Фронте почти 30 миллионов за неполных 4 года. Какие там кхмеры?

Otka> Ну а Гитлер только на Восточном Фронте почти 30 миллионов за неполных 4 года. Какие там кхмеры?

в процентах от возможного - кхмеры много больше.

Iva> в процентах от возможного - кхмеры много больше.

Ах ещё и так?! Ну да, но знаете, тогда бы я посчитал всё население Земли, как "возможное" (зачем скупиться? ), а так опять выигрывает нерадивый Адольф.

Otka> .... Да, отдельные позиции церкви по вопросам мироустройства (гелиоцентризм vs. геоцентризм итп.) подвергались сомнению, но никак не существование Высших Сил! Сам Исаак Ньютон Вам-бы бошку за такие заявления отвинтил!

История Коперника очень сильно мифологизированна Коперник занялся астрономией ибо это было модно -астрономом был сам Папа Николай Коперник послал Папе «Малый комментарий о гипотезах, относящихся к небесным движениям» за 20 лет до официального выхода в печать и получил ответ, типа: "Это очень интересно, но каков практический смысл? Совершенно не важно, что вокруг чего вращается..." (тем более, что гелиоцентризм был в тренде века эдак два-три ДО Коперника, а вообще то гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н. э. Аристархом Самосским)
Церковь вовсе не преследовала ни Коперника, ни его труд. Просто в 1616 году (через 73 года после издания!) было указанно, что необходимо приостановить печать «О вращениях небесных сфер» издания 1543 года, а в уже существующих экземплярах сделать ОДНУ поправку - поправка касалась ПРЕДИСЛОВИЯ (видимо, написанного НЕ Коперником) и заключалась в удалении строчки, в которой говорилось что то типа "именно так устроенна Вселенная". Из сохранившихся фолиантов видно, что, например, у Тихо Браге эта строчка была им вымарана самостоятельно вручную, а у Иоганна Кеплера напротив просто стоялд рукописный знак "?".... Всего через 4 года (1620) книга Коперника снова начала официально печататься.

АлексBOR2>> все это так только античные язычники не убивали во славу своих богов...
Otka> Ну это не совсем так: были жертвоприношения. Зверей забивали, а ещё раньше и римляне и древние греки людей в жертвы приносили. Причём всё это очень даже непосредственно "во славу своих/своим богов/-ам".
что знаит не совсем так??я про войны с чужаками под флагом религии
Otka> И всё-таки религиозные тёрки у римлян были, причём, что очень интересно, именно с монотеистами: евреями и христианами. Возможно, что уж слишком другими, "непонятными" были для них культуры, странным образом уверовавшие в одного-единственного Бога, вместо целой плеяды богов.
?? да потомучто первые поднимали свою религию как знак своей идентификации в мире и как знамя борьбфы за независимость... а вторые начали агресивно лезть во се щели и нарушать все законы тогдашнего общества...отсюда и терки...а не изза ненависти эллинистических язычников к иудеям и их сектам
Otka> Ну и в конце концов: от своей относительной культурно-религиозной терпимости Древний Рим не становится (от слова никак) ни менее воинственным, ни менее кровавым. Одни сугубо римские причуды типа гладиаторских боёв чего стоят! Про "миролюбивость" монголов вообще помолчим.
еще раз повторяю моголы не убивали ЗА РЕЛИГИЮ!!

АлексBOR2>> какой технический прглресс и христианство?с начало хр вогнало европу в жопу мрака средних веков..обьявив все античное наследие вне закона а бурный прогресс начался когда вовсю расцветал атеизм да и церковь сто раз изменилась
Otka> Уж извините, но хоть историю европейского континента перечитайте. Самый бурный (в том числе и научно-технический) прогресс начался с эпохой ренессанса, и никаких атеистов там не замечено! Да, отдельные позиции церкви по вопросам мироустройства (гелиоцентризм vs. геоцентризм итп.) подвергались сомнению, но никак не существование Высших Сил! Сам Исаак Ньютон Вам-бы бошку за такие заявления отвинтил! Это во-первых, а во-вторых, церковь Средневековья очень даже передавала знания античности, да: среди "своих", да: с цензурой и/или неоинтерпретацией, но передавала! Про ФомуАквинского слышали?

а вы покопайтесь в истории европы поподробнее а не по верхушкам)) много нового узнаете
АлексBOR2>> тоесть до него любви не было?)))) и к стати любить он не всех) а именно ближнего своего а еще точнее члена тойже секты))
Otka> А поищите мне цитату язычников, евреев, мусульман, да кого угодно, где призывают "возлюбить врага", да или просто "подставить другую щеку". Это начисто опровергает Ваше второе предположение и вместе с этим обозначает совсем другой уровень любви. Впрочем, уровень, до сих пор не достигнутый.

дат ладно))) а стоггольмский синдром или современная толерантность европы?))

АлексBOR2> что знаит не совсем так??я про войны с чужаками под флагом религии

Ну так и пишите. А так, как Вы сформулировали: "язычники не убивали во славу своих богов" (с очевидной интерпретацией "в отличии от христиан") сразу в двух смыслах абсолютно не соответствует реальности. Во-первых убивали, во-вторых в самом прямом смысле "во славу своих богов": как жертв своим богам. И вот это уже действительно в отличии от христиан.


АлексBOR2> ?? да потомучто первые поднимали свою религию как знак своей идентификации в мире и как знамя борьбфы за независимость... а вторые начали агресивно лезть во се щели и нарушать все законы тогдашнего общества...отсюда и терки...а не изза ненависти эллинистических язычников к иудеям и их сектам

Ну значит, по Вашему всё одно виноваты евреи и христиане, что белый-белый, пушистый-пушистый Рим пришёл, завоевал и уничтожал их за их религиозную идентичность?


АлексBOR2> еще раз повторяю моголы не убивали ЗА РЕЛИГИЮ!!

И что теперь? Они резко прибавили в симпатичности? Совсем не страшные и вовсе не кровавые? Почитайте ещё раз, что я написал про первопричины "кровавости". Вот это и есть моё мнение на этот счёт.

АлексBOR2> а вы покопайтесь в истории европы поподробнее а не по верхушкам)) много нового узнаете

Ну уж точно не раскрою тайные секты атеистов , занятых богохульством и (по совместительству) наукой вопреки запретам страшной-страшной церкви. Весьма очевидный факт состоит в том, что подавляющее большинство научных деятелей эпохи ренессанса были весьма верующими людьми и эта ситуация не менялась кардинальным образом вплоть до века 20-го (даже Дарвин изначально был!). Как, впрочем, очевидны и факты сопротивления церкви новым идеям (вплоть до смертной казни "бунтарей"), не без этого.


АлексBOR2> дат ладно))) а стоггольмский синдром или современная толерантность европы?))

А они уже признаны религиями?! И весьма показательно, что оба явления зародились в (когда-то) христианской Европе, не находите? Как впрочем всё вокруг нас зародилось потому, что история проистекла именно так, как она проистекла. Это Вам немного философии на размышления...

АлексBOR2>> а вы покопайтесь в истории европы поподробнее а не по верхушкам)) много нового узнаете
Otka> Ну уж точно не раскрою тайные секты атеистов ,
атеизм зарождался еще в эллинской греции..
Otka> А они уже признаны религиями?! И весьма показательно, что оба явления зародились в (когда-то) христианской Европе, не находите?
я нахожу) толь ко вы говорили что это недостижимо а я привел пример что это уже достигнуто частично)