Кто кого был кровавее в истории Земли?

В.Б.> И не ставьте в один рад полководцев освободителей и полководцев-завоевателей
Хм, интересный вопрос. А где грань между полководцем освободителем и завоевателем?
Простой пример, недавний. На сегодняшний день (какашками только кидаться не надо, чисто со стороны). Поляков во второй мировой СССР освободил или оккупировал? Вроде освободил. Но и оккупировал (по их взглядам). А СССР - освободил свою территорию - ясно, без вопросов. А остальную - освободил - или оккупировал? А полководцы были одни (Других писателей у меня нет ©всуе не упоминать ) Ну и как

Otka>> Здесь надобно точней, уважаемый Беня, точней!
Беня> Да куда уж точнее-то. Ты вообще Библию-то читал? Ветхий завет. Тот где о похождениях Яхве и богоизбранного народа. Этоже готовое пособие по геноциду.

чем давид( или соломон? не помню уже навскидку) и занимался хорошо каждый город в земле обетованной под корень до младенцев)

кщееш>> Даже не вспоминая о диметилоранже.
kirill111> Побуквоедствую.
kirill111> Агент «оранж» представлял собой смесь 1:1 2,4-дихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4-Д) и 2,4,5-трихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4,5-T) и так же, как и ряд других применявшихся в конфликте химикатов («эйджент пёрпл», «эйджент пинк», «эйджент блю», «эйджент уайт» и «эйджент грин»)

и не являлся отравляющим веществом а вполне законный на территории сша сельскохозяйственный гербицид

В.Б.>> И не ставьте в один рад полководцев освободителей и полководцев-завоевателей
Monya> Хм, интересный вопрос. А где грань между полководцем освободителем и завоевателем?
Monya> Простой пример, недавний. На сегодняшний день (какашками только кидаться не надо, чисто со стороны). Поляков во второй мировой СССР освободил или оккупировал? Вроде освободил. Но и оккупировал (по их взглядам). А СССР - освободил свою территорию - ясно, без вопросов. А остальную - освободил - или оккупировал? А полководцы были одни (Других писателей у меня нет ©всуе не упоминать ) Ну и как
до кучи...а Суворов кто? герой генералиссимус или геноцидчик гордого ляхского населения РИ?))

АлексBOR2> до кучи...а Суворов кто? герой генералиссимус или геноцидчик гордого ляхского населения РИ?))
Во-во. И я про тоже

В.Б.> У мерзавца Наполеона могила гораздо помпезнее, чем у Кутузова. Хотя следовало бы прах Буонапартия по ветру развеять. И его имя упоминать только в самой отрицательной коннотации ВСЕГДА. Законодательно запретить любое поклонение.
Ну зачем же ты Бонапарта то сюда приплел? Вашпе никаким боком тут. Ну а насчет могилы Кутузова - Кто ж нам виноват?

MegaEvil> ПМСМ самыми кровавыми безусловно были христиане.

Это как считается вообще? Количество жертв? За все времена? А как насчёт убитых на год существования данного движения? По такому подсчёту никто до Гитлера в жизни не доберётся! А считаются только сугубо религиозные конфликты (во имя религии) или конфликты, в которых так или иначе "христиане" (= "принадлежащие к христианской цивилизации") участвовали? Считаются только жертвы агрессоров, а у защищающихся бонус? Особые извращения как "кровавый спорт" с отрубленными головами как у ацтеков приносит +100500 очков к "кровавости"? Факторы как плотность населения и др. социо-экономические причины повышения риска военных конфликтов вообще учитываются? А счёт кровавости открыт когда? Боюсь, что мы очень мало знаем о кровавости человека "разумного" до оседлых форм цивилизаций, но подозреваю, что именно в эти незапамятные времена абсолютное большинство конфликтов решалось простым взмахом дубины... О чём вообще речь, господа?

Я, конечно, понимаю: очень хочется указать на кого-то и сказать "вон те!", а мы-то "лучше", мы-то "не такие", но как-бы вся история человечества буквально утопает в крови и порой кажется, что люди только ищут поводы поистреблять друг-друга...

Otka> Это как считается вообще? Количество жертв? За все времена?
Именно так. Дело в том что христиане резали друг друга на протяжении почти 2000 лет. И не только друг друга. Так что я уверен, Гитлеру не добраться до таких значений.
Otka>А как насчёт убитых на год существования данного движения? По такому подсчёту никто до Гитлера в жизни не доберётся!
Странная методика подсчета. Вопрос однозначный, кто самый кровавый, то есть больше всех пролил крови за время своего существования.
Otka>А считаются только сугубо религиозные конфликты (во имя религии) или конфликты, в которых так или иначе "христиане" (= "принадлежащие к христианской цивилизации") участвовали?
Конечно же нет. Какая разница во имя чего "христиане" пускали кровь?
Otka> Считаются только жертвы агрессоров, а у защищающихся бонус? Особые извращения как "кровавый спорт" с отрубленными головами как у ацтеков приносит +100500 очков к "кровавости"? Факторы как плотность населения и др. социо-экономические причины повышения риска военных конфликтов вообще учитываются?
Товарищ не забалтывай тему. Больше всего крови пролили христиане. Так что Беня прав.
Otka>А счёт кровавости открыт когда?
Судя по Библии, со времен Каина и Авеля.
Otka>Боюсь, что мы очень мало знаем о кровавости человека "разумного" до оседлых форм цивилизаций, но подозреваю, что именно в эти незапамятные времена абсолютное большинство конфликтов решалось простым взмахом дубины... О чём вообще речь, господа?
А как же главный христианский документ - Библия? Ну и вообще про археологию слышал?
Otka> Я, конечно, понимаю: очень хочется указать на кого-то и сказать "вон те!", а мы-то "лучше", мы-то "не такие", но как-бы вся история человечества буквально утопает в крови и порой кажется, что люди только ищут поводы поистреблять друг-друга...
Во-первых, какие-те, если мы сами безусловно принадлежим к христианской цивилизации?
Во-вторых, я соглашусь, что история человечества утопает в крови, но именно развитие христианства как ни странно связано с техническим прогрессом, а именно технический прогресс позволил высвободить ресурсы для увеличения производства, увеличить количество свободного времени, увеличить продолжительность жизни и вообще выживаемость человека. В результате появилось много народу на довольно ограниченных территориях, с мотивацией и хорошим оружием. Отсюда и гекатомбы жертв.
А вот предки наши были в основном заняты просто выживанием. Выжить было трудно, просто выжить.
Им некогда было гвоздить друг друга палками, ибо неудача в охоте, или неурожай в земледелии могли запросто отправить его на тот свет.
Так что не надо равнять христианство с его бурным техническим прогрессом, и таксзть предыдущие эпохи.

Otka> Есть цитата, а есть ещё и смысл цитаты и вот тут...
Нет, это Святое писание.

Otka> Так эти нормы эволюционируют в этих самых прогрессивных обществах...
Тогда зачем держаться за глупые традиции? Христианство со временем эволюционировало в атеизм. Пора у попов храмы поотбирать и сделать там музеи.

Otka> ..., именно поэтому фашизм имеет ровно столько-же общего с идеями Христа, сколько я с Папой Римским... А я, к слову, протестант.
Ой ли. Чем "фашизм" древнеевреев отличается от фашизма Гитлера? Если не брать в расчет масштабы.

Otka> На базе каких разработок? Там-же что-то с немцами было? Без нас никуда, уважаемый Беня-тиран, никудашеньки...
Не поповских точно. У попов вообще там куда ракеты летают находятся Небо с праведниками.

кщееш>>> Даже не вспоминая о диметилоранже.
kirill111>> Побуквоедствую.
kirill111>> Агент «оранж» представлял собой смесь ....
АлексBOR2> и не являлся отравляющим веществом а вполне законный на территории сша сельскохозяйственный гербицид

Лукавая ложь. "Оранжевый" сам по себе - не яд. Но в процессе производства в нем образуются десятки примесей от которых препарат надо очистить. В состав этих примесей, кроме всего прочего (!), входит такая прЭлесть как диоксин - посмотри на Ющенко и всё поймешь... Очистка препарата в себестоимости его производства составляет примерно 90% (да, да - это ОЧЕНЬ сложно). Управление военного снабжения (DSA) Министерства обороны США заказывает "Оранжевый" у десятка компаний, случайно забыв внести в ТУ требование к отсутствию вот этих самых примесей... Результат: DSA сэкономило кучу бабланах, а Вьетнам поливают в принципе ДИОКСИНОМ, а сам "Оранжевый" каГбэ и ни при чём...

MegaEvil> Если говорить о тиранах - то Гитлер.

А как считать "кровавость"? В абсолютных числах? Тогда какой-нибудь Пол Пот обидится: "Маловато королевство, разгуляться мне негде". © Мне бы людские ресурсы, как у Гитлера, да его науку и производство, чтобы газов наштамповать, а то всё вручную приходилось, с мотыгами... Тяжело в таких условиях выполнять план по "кровавости".

Получается, относительные цифры надо учитывать тоже. Опять же, а "интенсивность кровавости" надо учитывать, или нет? В двух похожих государствах один властитель 10 млн уничтожил за 10 лет, в другом его "конкурент" 5 млн за год, потом внезапно помер. Кто из них кровавее? В абсолютных и относительных цифирях первый, но по размаху второй явно круче.

Один тиран укокошил миллион своих сограждан, в это же время другой, абсолютно не тиран, а милейший душка, что мухи не обидит, никого не убил, а просто так криво управлял государством, что без всяких климатических потрясений от голода померло 3 млн. его сограждан. Кто кровавее?

В общем, Гитлер "лидер" в абсолютных цифирях. В других "рейтингах" может, и уступает другим.

wolff1975> Все упомянутые - просто невинные котята по сравнению с нашими предками. Неандертальцев повсеместно отгеноцидили, благодаря чему на Земле живём именно мы. И никакой толерантности. Горжусь предками

1–3% генома современных неафриканцев — это гены неандертальцев, при этом европейцы несут немного меньше неандертальских генов, чем азиаты

 

И даже если бы неандертальцев действительно обнулили, причём своими силами, "вручную" (не болезнями и т.п.) - их было-то в те стародавние времена (как и кроманьонцев) от силы миллион, а скорее сотни тысяч.

Если считать по числу жертв - то в лидеры могут выйти представители только тех религий и идеологий, что оперировали и в течение крайнего века-двух. Просто потому, что все предшественники имели в пределах досягаемости куда меньше потенциальных жертв - может и рады бы десять миллионов вырезать, да нету их в радиусе тысячи километров вовсе.

Некоторый шанс могут иметь разве что геноцидчики, "работавшие" в отдельных густонаселённых областях древнего и средневекового мира - Междуречье и Египте в древности, Китае и Индии - в средние века.

MegaEvil> Именно так. Дело в том что христиане резали друг друга на протяжении почти 2000 лет. И не только друг друга. Так что я уверен, Гитлеру не добраться до таких значений.
MegaEvil> Странная методика подсчета. Вопрос однозначный, кто самый кровавый, то есть больше всех пролил крови за время своего существования.

Понимаешь, спор тогда неинтересным получается. Если у других было больше времени убивать, то они и убили больше... Вау, какой неожиданный вывод. Ведь кровавость/агрессивность, как по мне, имеет, как минимум, две составляющих: количество, конечно, но и скорость, с которой ты набрал это количество, производительность, если хочешь.


MegaEvil> Конечно же нет. Какая разница во имя чего "христиане" пускали кровь?

Ну и это тоже делает "спор" крайне неинтересным. Обобщили все войны всех "христиан" и на тебе: мы, оказывается, самые кровавые. По-моему, если уж обобщать войны "христиан", то тогда уж только те, которые мотивировались именно их "христианством" (и даже в этом случае можно забрести в такие дебри, ведь "христиане" бывают ещё и в разной степени фанатичности, в хорошем (т.е. степень миролюбивости) и плохом (т.е. степень агрессивности) смыслах). А-то точно также можно обобщить войны "европейцев", войны "белых людей", итд. С ровно тем-же результатом, естественно. А общественно-пропагандистская мотивация-то разная и окраска вашего "приговора" сразу меняется. Вы-же тут, видимо, собрались обвинить именно религию во всех смертных грехах?


MegaEvil> Товарищ не забалтывай тему. Больше всего крови пролили христиане. Так что Беня прав.

А что, извращённость совсем не играет роли в оценке кровавости? Убийство-же тоже может быть разным, практически любая юрисдикция это признаёт. В конце-концов мы все тут (ну почти все ) ненавидим бандеровцев и немалую часть этой ненависти составляет именно отвращение к их зверствам.


MegaEvil> Судя по Библии, со времен Каина и Авеля.

Ну это не ответ.


MegaEvil> А как же главный христианский документ - Библия? Ну и вообще про археологию слышал?

Тут не археологию, а уже антропологию спрашивать надо, ведь чем дальше уходим в древность, тем больше уходим от оседлых цивилизаций к естественно существовавшему Сапиенсу. А ещё дальше, так там ещё и другие гоминиды параллельно с Сапиенсом были... Агрессию к ним учитываем? Или так себе, межвидовая конкурренция?


MegaEvil> Во-первых, какие-те, если мы сами безусловно принадлежим к христианской цивилизации?

Ну в описании Бени это "верующие", получается.


MegaEvil> Во-вторых, я соглашусь, что история человечества утопает в крови, но именно развитие христианства как ни странно связано с техническим прогрессом, а именно технический прогресс позволил высвободить ресурсы для увеличения производства, увеличить количество свободного времени, увеличить продолжительность жизни и вообще выживаемость человека. В результате появилось много народу на довольно ограниченных территориях, с мотивацией и хорошим оружием. Отсюда и гекатомбы жертв.
MegaEvil> А вот предки наши были в основном заняты просто выживанием. Выжить было трудно, просто выжить.
MegaEvil> Им некогда было гвоздить друг друга палками, ибо неудача в охоте, или неурожай в земледелии могли запросто отправить его на тот свет.
MegaEvil> Так что не надо равнять христианство с его бурным техническим прогрессом, и таксзть предыдущие эпохи.

Ну вот и прекрасненько, значит не в "христианстве" дело, а в бурном развитии. А оно идёт, как минимум, уже два с лишним тысячелетия в Европе, почти столько-же существует христианство. Вот совпадение, так совпадение.

MegaEvil>> ПМСМ самыми кровавыми безусловно были христиане.
Otka> Это как считается вообще? ... О чём вообще речь, господа?

Это вообще просто следует из банальной логики. Христиане имели для кровавого тиранства больше всех возможностей. Просто в силу технического и экономического первенства. Теория расовой/религиозной неполноценности нам чужда, значит христиане были такими же му**ками как и все остальные не христиане. А технических возможностей у них было больше.
Значит что?

Беня> Ну, Яхве один из троицы тех кому покланяются христианские секты. С человеколюбием Христа? Читай Евангелие от Луки главу 19 стих 27.
Беня> Зы. В самой основе христианства лежит религиозная (а в Ветхом Завете и национальная нетерпимость)

Тут хотел бы заметить, что в самом учении Христа (если таковой существовал) ничего собственно религиозного нет вообще. То, что мы называем "христианством", основано на творчестве писателей Евангелий, т.н. "Новом завете". Да плюс еще и за базис взят "Ветхий завет", что, в общем-то, понятно.
А вся суть учения в одной единственной заповеди: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга". Всё, точка. Все остальные построения и пляски вокруг и около. Религии в самой заповеди - нуль, зеро.

Парадокс в том, что самые гуманистические и передовые учения при попадании на реальную почву приводили к тому, что у последователей этих учений появлялось непреодолимое желание унасекомить всех несогласных. Что с христианством, что с коммунизмом как-то не очень хорошо получилось. Вроде in vitro все прекрасно, а in vivo какая-то дрянь получается.

16-й> Это вообще просто следует из банальной логики. Христиане имели для кровавого тиранства больше всех возможностей. Просто в силу технического и экономического первенства. Теория расовой/религиозной неполноценности нам чужда, значит христиане были такими же му**ками как и все остальные не христиане. А технических возможностей у них было больше.
16-й> Значит что?

В этом контексте я-бы тогда остановился на определении "белые люди" или "европейцы". Что, Рим мало покрошил всевозможных туземцев (включая, кстати, и ранних христиан! )? А именно продолжателями Рима и провозглашали/провозглашают себя большинство европейских завоевателей (паневропейских, если включать США). Как по мне, куда более "обязывающие" традиции, чем "христианство".

Fakir> Неандертальские гены влияют на здоровье современных людей • Александр Марков • Новости науки на «Элементах» • Антропология, Эволюция, Генетика
Fakir> Вести.Ru: Установлено, какие гены современный человек унаследовал от неандертальцев

Дык понятно, что смешанные половые отношения были, да и не всех зачищали сразу, рабы и рабыни тоже нужны были

Fakir> Если считать по числу жертв - то в лидеры могут выйти представители только тех религий и идеологий, что оперировали и в течение крайнего века-двух. Просто потому, что все предшественники имели в пределах досягаемости куда меньше потенциальных жертв - может и рады бы десять миллионов вырезать, да нету их в радиусе тысячи километров вовсе.

Вот именно. Считать-то правильнее в процентном отношении. Было бы объектов приложения усилий больше - и жертв было бы количественно больше. Тотально геноцидили

Fakir>> Неандертальские гены влияют на здоровье современных людей • Александр Марков • Новости науки на «Элементах» • Антропология, Эволюция, Генетика
Fakir>> Вести.Ru: Установлено, какие гены современный человек унаследовал от неандертальцев
wolff1975> Дык понятно, что смешанные половые отношения были, да и не всех зачищали сразу, рабы и рабыни тоже нужны были

Ты, извиняюсь, того... в школе учился, классе в 5-м?
Какие нах рабы в первобытнообщинном обществе?!

Fakir> Какие нах рабы в первобытнообщинном обществе?!
Чуваку надо рассказать, что еще в Древнем Египте понятие "раб" передавалось термином "живые убитые".

imaex> Тут хотел бы заметить, что в самом учении Христа (если таковой существовал) ничего собственно религиозного нет вообще. ...
Дык, весь кекус Христа и христианства крутится вокруг Евангелий. Не только 4 канонических. Если их отмести, как художественную литературу (что так и есть) ибо самые ранние написаны спустя 100 или более лет после событий если таковые вообще имели место быть. То от христианской веры вообще ничего не остается. Это какие-то иудеи-протестанты.

Monya> А остальную - освободил - или оккупировал?

Не всё так однозначно ) Вспомните медали за Европу! Были "за освобождение", а были и "за взятие"!

MegaEvil>> Если говорить о тиранах - то Гитлер.
V.Stepan> А как считать "кровавость"?
Поскипал. Вопрос звучит однозначно, значит и ответ однозначен. Кто больше всего пролил крови. Отвечал ПМСМ выше.

В.Б.> "Собственно «операции Анфаль», которая проводилась армией с 29 марта 1987 по 23 апреля 1989 под общим руководством генерального секретаря Северного Бюро партии Баас (сейчас секретарем БААС является Башар Асад - вам это известно?), двоюродного брата Саддама Хусейна Али Хасана аль-Маджида, получившего прозвище «Химический Али». Всего в результате геноцида погибли или пропали без вести, по подсчётам организаций Human Rights Watch и Международная амнистия, около 182 000 курдов.

Во первых Human Rights Watch и Международная амнистия крайне ангажированные организации целенаправленно занимающиеся диффамацией противников Запада и игнорирующие преступления союзников запада. Преступления режима Украины в Новороссии в пример.

Во вторых даже они цифры 182 000 не называют. Это цифры официальной пропаганды курдов.

Human Rights Watch и Международная амнистия называют цифру в 50-100 тыс.

Вероятно первая ближе к истине.

А раз топик выделили скажу что ВСЕ почти без исключения цифры геноцидов - политические махинации.

Особого смысла искать рекордсменов нет.

Немцы с "друзьями" уничтожили евреев много больше чем гереро и готтентотов, но урон генофонду гораздо сильнее во втором случае. Гереро почти истреблены.

На Антильских островах коренного населения фактически нет как такового. Куда делось?