Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Iva>> еще как связано - время на развертывание - разное.
БН181> Так они там уже развернуты
БН181> Или Вы о чем?????

т.е. они в 4-00 22.06 уже сидят в вырытых окопах? развернули артиллерию на позиция и т.д.?

выше вы давали другую картину, "Проблема июня 1941 г. состояла в том, что большинство соединений вступали в бой не только не сумев отмобилизоваться, но даже не сумев сосредоточится."

Iva> т.е. они в 4-00 22.06 уже сидят в вырытых окопах? развернули артиллерию на позиция и т.д.?
Iva> выше вы давали другую картину, "Проблема июня 1941 г. состояла в том, что большинство соединений вступали в бой не только не сумев отмобилизоваться, но даже не сумев сосредоточится."

Извините, корректировал свой текст практически одновременно с Вами, когда Вы уже писали свой ответ. Случайно получилось.

Однако, по сути:
1. Отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск - это не синонимы. Это несколько разные термины.
2. Возможность войск, находящихся на своих местах, занять заранее подготовленные позиции определяется только своевременностью отдания соответствующего приказа.
3. Вы искренне полагаете, что войска на старой границе сидели в своих окопах с "развернутой" на позициях артиллерией?
4. Вы искренне полагаете, что только развертывание РККА в новых районах у западной границы помешало им вовремя отмобилизоваться? А в старых районах они были бы заранее отмобилизованы?
5. Вы искренне считаете, что поражение в приграничных боях понесли только те части РККА, которые "в 4-00 22.06 уже сидят в вырытых окопах, развернули артиллерию на позиция и т.д."? А те, которые, скажем, вступили в соприкосновение с немцами в 12-00 22.06 или вообще даже 24.06 - как-то разительно отличались в лучшую сторону? Хотя, казалось бы, двое суток есть, чтобы занять вырытые окопы, развернуть артиллерию на позициях и т.д.?
Или проблема сложнее, чем Вы себе её пытаетесь "рисовать"?

O.O.> Про оборонительные танки вообще первый раз слышу,может хоть полковник что знает о сем предмете
Наверно это про КВ-2 речь? Хотя он как раз наступательный.

БН181> Однако, по сути:
БН181> 1. Отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск - это не синонимы. Это несколько разные термины.

если строго подходить - то разные.

БН181> 2. Возможность войск, находящихся на своих местах, занять заранее подготовленные позиции определяется только своевременностью отдания соответствующего приказа.

??? есть еще расстояние до этих позиций. Под самым большим вопросом - своевременность отдания приказа. Война уже началась - а приказа еще нет. Есть время, необходимое на отдачу приказа и время, необходимое на его исполнение.

БН181> 3. Вы искренне полагаете, что войска на старой границе сидели в своих окопах с "развернутой" на позициях артиллерией?

я вам этот вопрос задал

БН181> 4. Вы искренне полагаете, что только развертывание РККА в новых районах у западной границы помешало им вовремя отмобилизоваться? А в старых районах они были бы заранее отмобилизованы?

не только, но и это тоже. В старых они имели бы 2-3 дня на отмобилизование и развертывание.
Только не надо мне про несколько часов, необходимых немцам, чтобы достичь старой границы. Или пример таких реальных темпов наступления. Уже одно такое обсуждение было, примеров не было.

БН181> Или проблема сложнее, чем Вы себе её пытаетесь "рисовать"?

безусловно проблема сложнее, но решения о развертывании ее еще усложнило.

Wyvern-2> По штату в пехотной дивизии Вермахта было >2200 лошадей (при чуть > 2600 людского состава) - Чингиcхан рыдает, утирая пот малахаем...

Ник! Это в артполку! немногим больше 2600 душ! В дивизии больше 16 тысяч!!! Численность и вооружение русской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, 1941 г.

Iva> т.е. они в 4-00 22.06 уже сидят в вырытых окопах? развернули артиллерию на позиция и т.д.?
Суть в том, что пехота была честно говоря весьма слаба по выучке. Толпа вооружённых мужиков. Не более того. Пока научились воевать... https://weapon.temadnya.com/1189870084191947505/.../

Meskiukas> Суть в том, что пехота была честно говоря весьма слаба по выучке. Толпа вооружённых мужиков. Не более того. Пока научились воевать... Разящий меч: как советская пехота училась воевать

не только пехота - все, мехкорпуса тоже.
Гнались за количеством танков в строю, а не боеготовых соединений. Думаю, тоже самое были и в артиллерии в авиации.

Но с другой стороны ежемесячные потери немцев в июле-августе максимальны. кадровая армия при всех ее недостатках далась им тяжело.

Iva> Только не надо мне про несколько часов, необходимых немцам, чтобы достичь старой границы.
я уже спрашивал, но еще раз.
НАТО приближает свои силы к нашим границам, должны ли мы в ответ приближать свои армии и перебрасывать искандеры в калининград? или надо отвести все войска на 500-600км от границы что бы в случае чего иметь больше времени?
ответ на это примериваем на 40-41 год.

ждан72> НАТО приближает свои силы к нашим границам, должны ли мы в ответ приближать свои армии и перебрасывать искандеры в калининград?

определенно - нет. Или мы уже решили устроить ядерный армагедон в ответ на предполагаемое нападение.

ждан72> или надо отвести все войска на 500-600км от границы что бы в случае чего иметь больше времени?

зачем на 500-600? сейчас Белоруссии достаточно.
Плюс - сейчас мы обычную войну с НАТО вести не сможем.
Поэтому по фиг где наши обычные войска.

ждан72> ответ на это примериваем на 40-41 год.

нет аналогий. У нас ничего, кроме РВСН против НАТО нет.

Iva> если строго подходить - то разные.

Если и не строго подходить, то тоже разные.
Термины для того и придуманы, чтобы люди (специалисты) понимали друг друга.
А иначе - можно таких дров наломать! Начните участковому врачу жаловаться на геморрой, хотя у Вас в диагнозе записан гайморит, а потом посмотрим на Ваше удивление, когда он Вам ректальные свечи пропишет


Iva> ??? есть еще расстояние до этих позиций.

1. Термин "своевременность" и предполагает учет временных затрат на отработку приказа. Вы этого не знали?
2. Позиции были у новой границы. Развертывание войск там и произвели. Что не так?

Iva> Под самым большим вопросом - своевременность отдания приказа. Война уже началась - а приказа еще нет.

Такое бывает в военной службе. В этом случае соответствующие должностные лица начинают действовать по фактической обстановке (т.е., без "верхнего" приказа).

БН181>> 3. Вы искренне полагаете, что войска на старой границе сидели в своих окопах с "развернутой" на позициях артиллерией?
Iva> я вам этот вопрос задал

Так и я Вам отвечаю - шо нет
Т.е., это никак не связано с тем, где именно развернута та или иная дивизия - в приграничном округе у западной границы или, скажем, у Урала.

Iva> не только, но и это тоже. В старых они имели бы 2-3 дня на отмобилизование и развертывание.

Так давайте пойдем до логического конца? Сколько нам надо на мобилизацию?? 14-15 дней? Отсчитываем от западной границы 15 суточных переходов в глубь нашей территории, и в тех районах начинаем рисовать районы для развертывания наших войск. Класс!!!!

Iva> безусловно проблема сложнее, но решения о развертывании ее еще усложнило.

А кто обещал, что будет легко?

Iva> не только пехота - все, мехкорпуса тоже.

Мехкорпуса показали себе весьма не плохо. Немного больше порядка в ЗОВО и группу армий "Центр" можно было перемолоть, но увы! И только чудо спасло группу армий «Центр» от флангового удара русских. Стратегические ошибки немецкого генералитета - ХРОНИКИ ПОСЛЕДНЕГО РУБЕЖА

БН181> 1. Термин "своевременность" и предполагает учет временных затрат на отработку приказа. Вы этого не знали?

я не понимаю, как это своевременность обеспечить при внезапном нападении.
"вы говорят, обязали домовладельцев извещать за три дня, когда у них будет пожар" Суворов СПБ полицмейстеру.

БН181> 2. Позиции были у новой границы. Развертывание войск там и произвели. Что не так?

да, время нападения противника надо знать за где-то полдня и точно знать, что они нападут.

БН181> Такое бывает в военной службе. В этом случае соответствующие должностные лица начинают действовать по фактической обстановке (т.е., без "верхнего" приказа).

ну вот так и получилось - войска не готовы, а бой уже идет. Всех бьют по частям.

БН181> Так и я Вам отвечаю - шо нет
БН181> Т.е., это никак не связано с тем, где именно развернута та или иная дивизия - в приграничном округе у западной границы или, скажем, у Урала.

различается время от начала войны и время, когда ей необходимо сосредоточится и занять позиции.

БН181> Так давайте пойдем до логического конца? Сколько нам надо на мобилизацию?? 14-15 дней? Отсчитываем от западной границы 15 суточных переходов в глубь нашей территории, и в тех районах начинаем рисовать районы для развертывания наших войск. Класс!!!!

Зло - это отсутсвие меры © не помню.

Для этого есть другое решение его применили в 1812 году. На сколько переходов отступили, прежде чем дать генеральное сражение?

БН181> А кто обещал, что будет легко?

поэтому самим надо еще себе жизнь усложнить. Я против такого подхода.

O.O.>> Про оборонительные танки вообще первый раз слышу,может хоть полковник что знает о сем предмете
Meskiukas> Наверно это про КВ-2 речь? Хотя он как раз наступательный.
Вот и я так думаю, Пантеры,да Тигры с большим основанием можно обозвать оборонительными
Кстати сказать не так уж и давно с удивлением узнал что нем 8.8 по сравнению с нашей 52-К оказалась не такой то уж и вундервафлей,хотя и раньше читал что наши СУ-85 четко согнали Тигров с горушек,заставив их уважать принятые в танковых войсках правила и обычаи

Iva> я не понимаю, как это своевременность обеспечить при внезапном нападении.

Ну, Вы же, надеюсь, например, в курсе, что даже в случае 22.06 соответствующая директива в войска была отправлена еще ДО "внезапного нападения". Или не в курсе?
Для того и существует ГШ с его органами разведки, чтобы на основании анализа ситуации выдавать соответствующие рекомендации "верхнему" руководству. А дальше - вопрос только в способности "верхнего" руководства принять ответственное решение.
В случае с 22.06 решение было принято ДО. Но, увы, уже не своевременно. Т.е., оставшегося времени до предполагаемого нападения уже не хватало для отработки этого решения всеми исполнителями.
Однако, даже в этом случае, важно понимать, что не все 100% войск в западных округах сразу и одновременно в 4 утра 22.06 подверглись внезапному нападению.
Т.е., большинство частей вполне успело "подняться" и начать действовать по "боевой тревоге".

Iva> ну вот так и получилось - войска не готовы, а бой уже идет. Всех бьют по частям.

Что - всех сразу и по частям? Если дивизия вступила в бой 24.06 - это сразу или как? А если 25.06?

Iva> различается время от начала войны и время, когда ей необходимо сосредоточится и занять позиции.

Ах, ну да! Классика

У меня есть тост, господа!
- Я хочу выпить...
- Простите, что перебиваю.
- Что там?
- Отряд, сударь.
- Сколько человек?
- Человек 40, сударь.
- 3а сколько шагов?
- Шагов за 500, сударь.
Тогда мы успеем
доесть кур.
- И опустошить бутылки.
- Отличная мысль!

БН181>> А кто обещал, что будет легко?
Iva> поэтому самим надо еще себе жизнь усложнить. Я против такого подхода.

Поэтому надо, для начала, изучать военное дело. Тогда некоторые вещи в военной истории станут более понятны.

O.O.> Кстати сказать не так уж и давно с удивлением узнал что нем 8.8 по сравнению с нашей 52-К оказалась не такой то уж и вундервафлей,

ну вроде как немцы измеряли калибр по нарезке а СССР по внутреннему диаметру, так что фиг его знает у кого калибр больше.

O.O.> Кстати сказать не так уж и давно с удивлением узнал что нем 8.8 по сравнению с нашей 52-К оказалась не такой то уж и вундервафлей
С удивлением узнал...
Что мешало самостоятельно посчитать?
88 КwK 36- 3.35 тонн/метров.
53-К - 2.95 тонн/метров.
Превосходство немца незначительное,- 13%
PS. для сравнения:
2А46 10 тонн/метров по БПС.
PaK 44 - 12 тонн/метров.

O.O.> Кстати сказать
Наши пушки были весьма хороши. Вот боеприпасы к ним страдали разнобоем показателей! Нормально изготовленные работали отлично.

O.O.> Вот и я так думаю, Пантеры,да Тигры с большим основанием можно обозвать оборонительными

Безусловно. За ними ни одного котла а ля киевский, операции Тайфун или броска к Волге у Сталинграда. Все что они смогли - 30-км вмятина на южном фасе Курского выступа. Чисто оборонительные танки.

O.O.>> Про оборонительные танки вообще первый раз слышу,может хоть полковник что знает о сем предмете
Meskiukas> Наверно это про КВ-2 речь? Хотя он как раз наступательный.

Не влезай. Тебе же сказал Резун: лёгкий танк с противопульной бронёй - наступательный. А средний и тяжёлый с противоснарядной бронёй - оборонительный. И там вон выше люди тебе объяснили.

Старый> Не влезай. Тебе же сказал Резун
О, да! Елдунчик это АФФТАРИТЕТ! У него и "самолёт-шакал" имеется! Тьфу!

O.O.>> Вот и я так думаю, Пантеры,да Тигры с большим основанием можно обозвать оборонительными
TEvg-2> Чисто оборонительные танки.
Ну я не совсем об этом, у них поначалу наглеть было принято,вылезут на пригорок и расстреливают все и вся как в тире,а как яйки то им подпаливать начали,так усе в кустики,в кустики,в окопчики

Meskiukas> У него и "самолёт-шакал" имеется! Тьфу!
а почему шакал?
Интересно,с дистанции 1000метров вероятность поражения танка из аналогичного танка?
У меня сложилось мнение что Пантера и Т34-35 были приблизительно равнозначны,так?С какой дистанции в лоб 34-85 пробивался немцами?
Дальний родственник в войну командиром танка был(лет назад 30 как умер),говорил ему прямо перед Берлином упавший карандаш жизнь спас

O.O.> У меня сложилось мнение что Пантера и Т34-35 были приблизительно равнозначны,так?С какой дистанции в лоб 34-85 пробивался немцами?
у пантеры же лоб толше, про тигра даже говорить не удобно, в честном бою они однозначно лучше. но к счастью война не рыцарский турнир. танковые бои вообще редкость, а уж честные бои так по пальцам пересчитать. у СССР танки были везде, даже в мурманске где ими и делать то было нечего. а Германия была вынуждена перебрасывать танки с места на место что бы они были в нужном месте.

O.O.> а почему шакал?
Не знаю. Он так обозвал Су-2 и японскую Никодзиму. Какие только клички не дает Резун в своих книгах одномоторному ближнему бомбардировщику: «воздушный шакал», «крылатый Чингисхан», «небесный убийца», «доказывая», что японские «Накадзима» Б-5Н, нанесшие в декабре 1941 года успешный удар по американской базе на Гавайях Перл-Харбор, очень похожи на самолеты конкурса «Иванов». У читателя непременно должно возникнуть ощущение, что ему открывают некие страшные тайны советской авиапромышленности, а также стратегии и тактики ВС Красной Армии. Глава 19. Зачем обзывать самолет шакалом? {16} - Ледокол 2
O.O.> Интересно,с дистанции 1000метров вероятность поражения танка из аналогичного танка?
O.O.> У меня сложилось мнение что Пантера и Т34-35 были приблизительно равнозначны,так?С какой дистанции в лоб 34-85 пробивался немцами?
Ну считается что равноценны они по стойкости. 900 м дистанция поражения для обоих. В дуэльной ситуации в лобовую проекцию.

ждан72> у пантеры же лоб толше,
лоб потолще,калибр пушки поменьше,скорость-маневреность пожалуй что на одном уровне,правда у пантеры цельный лобовой лист корпуса,а у 34-ки там люк мех.вода...