Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Старый> И в этих войнах командиры командовали теми соединениями которыми они командовали в июне 41-го? Точно? Ты ничего не путаешь?

Сидящий 4 года на одной должности офицер даже в спокойное мирное время считается не шибко перспективным

Старый> "Более чем достаточно" это сколько? Был ли хоть один командир полка, дивизии, корпуса, армии который командовал бы соответственно полком, дивизией, корпусом, армией хотя бы на учениях?

А с чего бы и нет? Собственно активные учения шли вплоть до 22ого июня 1941ого года. Павлов вон в штабной игре участвовал ровно в той же роли, в какой потом и воевал: в роли командующего Западным округом. И ровно так же фактически потерпел поражение от игравшего за условных немцев Жукова.

Divergence> На начало ВОВ в Союзе было 550 КВ, если бы каждый да по два десятка немецких танков положил...
Divergence> Но увы, все вышло в точности до наоборот. В боях сгорели 550 предвоенных КВ + 900 выпуска 1941 года, и все без какого либо существенного урона вермахту, треть которого воевала на танкетках в виде Pz-1 и Pz-2.
Divergence> На этом фоне успех одного экипажа воспринимается как издевательство на всей РККА,- если один танк смог уничтожить 3 % парка Pz-3, то что делали остальные 1550 танков КВ-1???

Известно что. У КВ была негодная трансмиссия которая необратимо ломалась после нескольких десятков км пробега. Поэтому ему было проблематично доехать даже от парка до фронта, поэтому они были брошены где попало с поломанной трансмиссией. Поэтому успешно действовать КВ мог только когда немцы какимто образом сами наезжали на него. Но это не означает что ему не надо было метко стрелять и попадать.

Divergence> На что они расходывали свой боезапас, стреляли ли они по противнику, может быть они вообще в боях не участвовали...

Очевидно они не доехали до противника а потерянный в них боезапас пошёл в учёт снарядов израсходованных на подбитие одного танка противника.

Старый>> внезапно оказалось что вся эта масса танков и самолётов непригодна к современной войне и в случае столкновения с вермахтом будет просто перебита.
Meskiukas> "Эт, вряд ли!"© кр-ц Сухов Герой Советского Союза Найдин и многие не согласны. А вот, что воевать не умели это так. И учиться не хотели этому.

Найдин может и не согласен, а вот остальные... Найдин точно воевал на Т-26?
И если танк годится только когда противник внезапно попал в засаду то можно считать что этот танк не пригоден к войне.

O.O.> С остальными плотно работала немецкая авиация и арта,ну и уровень обученности экипажей видать такой был...да и действия нашей авиации,особливо координация этих действий с наземными войсками ни о чем да и снабжение хромало...

Остальные КВ не показали себя из-за чисто технической проблемы - негодной трансмиссии. Которая не позволяла им доехать до противника.

O.O.> Вот как то так плавно и пришли к тому что "кровавый"Берия и иже с ним , за А бомбу взялся-бомба есть,за ракеты взялся ракеты есть...оч сильно сомневаюсь что при этом он кого то к стенке ставил или пытал ,а "добренькие"за что взялись,того и не стало

Вобщето Берия будучи назначенным на место Ежова прекратил репрессии и вернул из лагерей в шараги всех кого при Ежове не успели расстрелять. В т.ч. и Королёва.

O.O.> Я чего то не понял? это ты о чем? Битвы за Британию не было?немцы не пытались?

О предполагаемой высадке Гитлера в Англии.

O.O.> Опять какой то "Альтернативный" взгляд убийственная логика короля Пикроколя,ты лавры Рабле присвоить решил?

А вот это ты о чём? я не понял.
Известны высказывания Гитлера о том что мы мол захватим СССР а потом разделаемся с Англией. Ты считаешь эти планы альтернативщиной?

U235> Скорее уж более реальным был бы бросок в Иран, Турцию, и далее на Ближний Восток. Там и гор нету, и местные вполне прикормленные и даже дружественные. Ну и главное - там нефть, причем именно та, которой основной противник главным образом и питается

Вобщето поход в Индию через Иран и нынешний Пакистан который тогда был Индией и имелся в виду. Ближний восток само собой.
Что касается басмачей то гитлеровцы - известные "гуманисты", так что басмачи бы у них не долго мучались.

Старый>> И в этих войнах командиры командовали теми соединениями которыми они командовали в июне 41-го? Точно? Ты ничего не путаешь?
U235> Сидящий 4 года на одной должности офицер даже в спокойное мирное время считается не шибко перспективным

А много ли в 41-м было командиров которые пробыли в должности хотя бы полгода?

U235> А с чего бы и нет?

А с того что не было учений. Их планировалось провести осенью 41 года.

U235> Собственно активные учения шли вплоть до 22ого июня 1941ого года. Павлов вон в штабной игре участвовал ровно в той же роли, в какой потом и воевал.

Нет. Штабная игра это не учения. В штабной игре никто ничем не командует.

Старый> А много ли в 41-м было командиров которые пробыли в должности хотя бы полгода?

Опять же почему бы и нет? Павлов в должности командующего округом - год. Его подчиненные: комкор-4 - почти полтора года, комкор-5 - почти 2,5 года.

U235>> А с чего бы и нет?
Старый> А с того что не было учений. Их планировалось провести осенью 41 года.

Бред не неси. Войну войска встретили на полевых квартирах именно по причине идущих учений и военных сборов. Большие отчетные учения в масштабе округа традиционно проходят обычно осенью, т.к. отчетный учебный период в армии именно осенью и заканчивается. Учения уровнем ниже идут в течение всего года по годовому плану боевой подготовки. Они и шли. Плюс как раз на май-июнь 1941ого были назначены Большие Учебные Сборы и начиная с мая шло активное развертывание войск у границы и учебные военные маневры.

Старый> Нет. Штабная игра это не учения. В штабной игре никто ничем не командует.

Очередной перл. Именно командованием условными подразделениями военачальники на этой штабной игре и занимаются. Именно с учебными целями. Просто реальные подразделения эти команды не выполняют, или выполняют в ограниченном масштабе. И именно на этих играх Павлову были продемонстрированы недостатки боевой подготовки и организации Западного округа, которые потом приведут к катастрофе

Старый> Что касается басмачей то гитлеровцы - известные "гуманисты", так что басмачи бы у них не долго мучались.

Красные - тоже те еще "гуманисты", которые в 18ом и 20ых мало чем гитлеровцам по отмороженности уступали, но с басмачами мучались более чем десятилетие, ибо на той стороне такие же отмороженные воевали. А особенности ТВД там такие, что задолбаешься за этими мобильными бандами гоняться. В итоге - пришлось с ними договариваться и принимать договороспособных басмачей в партию.

Восток - дело тонкое ©

Старый> Вобщето поход в Индию через Иран и нынешний Пакистан который тогда был Индией и имелся в виду.

В Пакистане - горы блин! А на границе Пакистана и Индии - вообще практически непроходимые! У немцев и на куда более простом Кавказе до Майкопа одни уши доехали, а потом и вообще еле оттуда ноги унесли. Ну не работает козырный немецкий Блитцкриг в тяжелых горах. Негде там танкам развернуться. В Пакистане бы бриты Вермахт и размотали бы по полной программе, если б тот туда сдуру сунулся.

Старый>> Вобщето поход в Индию через Иран и нынешний Пакистан который тогда был Индией и имелся в виду.
U235> Ну не работает козырный немецкий Блитцкриг в тяжелых горах. Негде там танкам развернуться. В Пакистане бы бриты Вермахт и размотали бы по полной программе,
А чё они вермахт в Югославии, Греции, на Кипре и в Норвегии не размотали?
Видимо горы не той системы...

Divergence> А чё они вермахт в Югославии, Греции, на Кипре и в Норвегии не размотали?
Divergence> Видимо горы не той системы...

Ну горы там действительно совсем не той системы. Самая высокая точка Югославии - примерно 2600м. Греции - 2900 (тот самый Олимп), Кипра - 1900, Норвегии - 2400. А Пакистана - 8600. Там через весь Пакистан идет горная гряда высотой от 4000 до 6000 и более метров.

Да и то: в Югославии был перманентный бардак и ее горную часть немцы нихрена не контролировали. Там Броз Тито вовсю шалил. В Норвегии, когда за нее британские коммандос и советские диверсанты всерьез взялись, немцам тоже туго пришлось: ничего они с партизанско-диверсионными вылазками там поделать не могли. Даже в горах союзной Италии - и то черт знает что творилось.

Divergence> А чё они вермахт в Югославии, Греции, на Кипре и в Норвегии не размотали?
Divergence> Видимо горы не той системы...

Дружок! У тебя еще и с географией проблемы?

Divergence> А чё они вермахт в Югославии, Греции, на Кипре и в Норвегии не размотали?
ну давай, расскажи как немцы горы в югославии захватывали. как танковые клинья через них прорывались. какие бои там велись и каковы потери югославской армии.
Divergence> Видимо горы не той системы...
правители там не той системы.

Divergence>> Да только за то что он начал выселять людей с бараков ему надо в ноги кланяться до скончания веков.
U235> "Хрущевки" - проект Маленкова, массовое строительство которых он пробил еще при Сталине. Потом его заслуги бессовестно приписал себе Хрущев
Массовое строительство индивидуального жилья было возможно только за счет сокращения армии и урезания расходов на оборону.
Это сделал именно Хрущев.
Маленков же у Сталина пробивал строительство быстровозводимых панельных бараков. Технология строительства там одинакова, но по сути это совершенно разные вещи: барак vs квартира.
Индивидуальное жильё советским людям дал именно Хрущев. Одно это даёт ему индульгенцию на любые пригрешения.

Divergence>>> Да только за то что он начал выселять людей с бараков ему надо в ноги кланяться до скончания веков.
....
Divergence> Индивидуальное жильё советским людям дал именно Хрущев. Одно это даёт ему индульгенцию на любые пригрешения.

Нихрена так и не поняли... Джугашвили хотел ФСЁ население СССР поселить в "сталинки". Начиная с наиболее важных персон (одновременно используя это для поднятия мотивации) и до последнего дворника. Да, медленно - примерно на 20 лет медленнее, чем Хрущ. А Хрущ быстренько поселил ВСЕХ в "хрущобы"... Что и аукнулось в 1992 году...

Divergence> Массовое строительство индивидуального жилья было возможно только за счет сокращения армии и урезания расходов на оборону.

бред. просто закончился период востановления разрушеного во ВМВ и высвободились строительные мощности. и в рамках плановой экономики эти мощности и были загружены строительством новых зданий.

U235> Бред не неси. Войну войска встретили на полевых квартирах именно по причине идущих учений и военных сборов.

Каких таких полевых квартирах? Это Брестская крепость - полевая квартира?

Старый>> А с того что не было учений. Их планировалось провести осенью 41 года.
U235> Бред не неси. Большие отчетные учения в масштабе округа традиционно проходят обычно осенью,

Ты определись: бред или обычно?

U235> Учения уровнем ниже идут в течение всего года по годовому плану боевой подготовки. Они и шли.

Где они шли? Примеры есть? Они не шли. Так как войска находидись в состоянии переброски и реорганизации. К тому ж один батальон из каждого полка работал на строительстве "линии Молотова".

U235> Плюс как раз на май-июнь 1941ого были назначены Большие Учебные Сборы и начиная с мая шло активное развертывание войск у границы и учебные военные маневры.
"Учебные сборы" и "учения" - не одно и то же. Совсем не одно и то же.
Бошие учебные сборы были скрытой мобилизацией но никак не учениями. Проводились они для доукомплектования войск на случай войны, а не для учений.
И развёртывание войск это совсем не манёвры.


Старый>> Нет. Штабная игра это не учения. В штабной игре никто ничем не командует.
U235> Очередной перл. Именно командованием условными подразделениями военачальники на этой штабной игре и занимаются.

Понятно. "Условными подразделениями" это ничем. Если ты выпил три условных рюмки коньяка то это ты выпил или нет?
Командование реальными подразделениями в реальном бою или даже на манёврах очень сильно отличается от командования "условными подразделениями" на штабной игре.

U235> И именно на этих играх Павлову были продемонстрированы недостатки боевой подготовки и организации Западного округа, которые потом приведут к катастрофе

На этих играх Павлову было продемонстрировано что даже играть в войнушку он не умеет. Но к сожалению он так и не научился. Ибо это не реальные учения.

Глянул Педивикию. Последнее чем командовал Павлов это бригада на учениях 1935 года. И после этого командовать округом.
Как говорят в армии: командир роты легко сможет командовать батальоном. Кое-как он справится и с полком. Но командовать дивизией командир роты не сможет.

U235> Красные - тоже те еще "гуманисты", которые в 18ом и 20ых мало чем гитлеровцам по отмороженности уступали, но с басмачами мучались более чем десятилетие,

Всётаки отмороженность красных носила характер отдельных экцессов и не была умышленной государственной политикой по отношению к недочеловекам. А уж с басмачами разбирались в более позднее историческое время. И окончательно разобрались какраз когда отказались от излишнего гуманизма и попыток решить всё методами убеждения.

U235> ибо на той стороне такие же отмороженные воевали. А особенности ТВД там такие, что задолбаешься за этими мобильными бандами гоняться. В итоге - пришлось с ними договариваться и принимать договороспособных басмачей в партию.

После того как пустили в дело регулярные войска и авиацию басмачи поняли что супротив авиации их мобильность не тянет. И пошли в партию. Боюсь что супротив люфтваффе они бы точно не потянули.
Да и политику сжигания аулов красные всётаки не применяли.

Divergence>> Массовое строительство индивидуального жилья было возможно только за счет сокращения армии и урезания расходов на оборону.
ждан72> бред. просто закончился период востановления разрушеного во ВМВ и высвободились строительные мощности. и в рамках плановой экономики эти мощности и были загружены строительством новых зданий.

Всётаки в основе лежали отказ от строительства трудозатратных "сталинок" и внедрение индустриальных методов домостроения (домостроительных комбинатов).

Divergence>>> Массовое строительство индивидуального жилья было возможно...

Старый> Всётаки в основе лежали отказ от строительства трудозатратных "сталинок" и внедрение индустриальных методов домостроения (домостроительных комбинатов).

Но не надо забывать о драматическом снижении комфортности жилья. Если бы в 1992 кто то захотел бы сказать, что "социализм проигрывает капитализму экономически", то советские граждане глядя (из квартир по 20-30м² на человека с 4 метровыми потолкам) на американские гипсокартонные избушки просто покрутили бы пальцем у виска...

Старый>> Всётаки в основе лежали отказ от строительства трудозатратных "сталинок"
Wyvern-2> Но не надо забывать о драматическом снижении комфортности жилья.
Ты сумашедший...
В "хрущевки" вселялись из бараков, там подъем комфорности жилья был просто невообразимый, - по воспоминаниям, бывало что и сознание от счастья теряли.
Со "сталинок" переселялись в загородные котеджи, в 90-е года, без лишнего пафоса и эмоций.

Divergence>>>> Массовое строительство индивидуального жилья было возможно...
Старый>> Всётаки в основе лежали отказ от строительства трудозатратных "сталинок" и внедрение индустриальных методов домостроения (домостроительных комбинатов).
Wyvern-2> Но не надо забывать о драматическом снижении комфортности жилья.

Туда ж переезжали не из сталинок а из коммуналок. Комфортность радикально росла.


Wyvern-2> Если бы в 1992 кто то захотел бы сказать, что "социализм проигрывает капитализму экономически", то советские граждане глядя (из квартир по 20-30м² на человека с 4 метровыми потолкам) на американские гипсокартонные избушки просто покрутили бы пальцем у виска...

Социализм и капитализм тут не при чём. В наших климатических условиях жить в гипсокартонных халупках американского типа физически невозможно. Зимой население вымерзнет.
Я тут случайно побродил в гуглэрсе по улицам Лос-Анжелеса, чёто я об их "коттеджах" был лучшего мнения.
Что касается "сталинок" то всётаки там жили высшие слои советского общества, а простые работяги всёже в коммуналках и даже бараках.