Реформа образования

Voennich> 2. статистику в которой превалируют школы с "фикцией вместо выпускного" вы подтвердить не сможете.
Точно так-же как и вы свое возражение "Не во всех" статистикой подтвердить не сможете. Про "фикцию" это из жизни, таковым он стал ещё в СССР.

Voennich> Мы тут обсуждаем не меня а МинОбр РФ.
Подходы к вопросу у вас одинаковые.

Voennich> С того, что в РФ попросту не ставят таких правильных целей как в KZ.
Вам их поставили, а вы шарохаетесь из крайности в крайность, просирая при этом время и поколение.

Voennich> По информации о многоязычном преподавании в KZ я не делаю никаких выводов про РФ.
И я не делаю, языки вы упомянули.
Voennich> А вы по ЕНТ - делаете выводы про ЕГЭ. В этом разница.
ЕНТ к языковой политике дело не имеет. А выводы я делаю, потому как экзамены суть одинаковые, а путь мы прошли больший в этом плане.

Voennich> Только следует вспомнить, что оценивание учебного процесса и успехов ученика в топовых школах Алма-аты не ограничивается ЕНТ, туда же включается специализация, многомесячные исследовательские работы, социальная активность и т.п.
Топовые школы, во многом частные, а если и государственные, то достаточно условно - они хоть черта лысого требовать могут. Но! Оценивают их по результатам ЕНТ все остальное - их тараканы. и выпускники в ВУЗы поступают по результатам ЕНТ, а не по результатам "местной кухни".


Voennich> "Не изобретать велосипед, взять в полном объёме правильные вещи с запада и системно внедрять" - не плохая политика.
Может в образовании и есть что-то, а по жизни так херовая это политика.

Voennich> Нет. "Наша каша" это та в которой государство не знает что делает, коверкает учебную программу корявыми учебниками, заливает галиматьёй про "патриотизм", "православие" и "избранный путь" и прихлопывает сверху "тестами".
Тю. Вы в это вопросе дети по сравнению с нац. республиками. У нас это с 89г. в устной форме, а года так с 95 во всех учебниках.


Voennich> Если ваш тезис верный - почему наука "у капиталистов" так успешно развита?
Потому что они знают кого, сколько и какого качества выпускать. У них СИСТЕМА работает.


Voennich> И опять сказать нечего, поэтому в сообщении большинство высказываний про меня, а не про проблемы образования.
Читая недавно вашего министра, на В её фамилия по-моему, подумал что прям вот с вами общаюсь.

Voennich> Voennich>> А не затруднит ли процитировать где я написал "а давайте тупо отменим"?
Дак я вас и процитировал!

Voennich> Цитату со ссылками. Или балабол.
Я дал цитату.

p.s. вопрос не в том, что бы отменить ЕГЭ. вопрос в том, что бы ЕГЭ не было основной и единственной системой оценки выпускника/абитуриента и соответственно школы.

 

Вы предлагаете отменить основную функцию ЕГЭ - ради которой все и задумывалась! На кой он тогда нужен?

Voennich> На нормальный вступительный в нормальный ВУЗ - не натаскают.
"Нормальный вступительный экзамен в ВУЗ" - это что, это где? Не знаю как в Московские и Питерские ВУЗ-ы, но в ВУЗы Томские и НГУ у нас в городе натаскивают за пол года, процент поступивших близится к 80%. (НЭТИ не беру, там дебилом быть нужно что бы не поступить).

Voennich> второсортные ВУЗы? так они и так возьмут 50-бальников по ЕГЭ. В чём отличие?
Ставьте баллы на отсечение. У нас с такими баллами тока в шараги (ПТУ/ПТШ/Колледжи).

Voennich> У вас каша в голове. Сначала нужно сформулировать проблему, потом придумать как её решать и соответствующие критерии. Затем начать решать и в процессе контролировать - приближает ли выбранный путь к намеченной цели.
Это было сделано?
Voennich> А если нет - то в т.ч. пересматривать способы и методы достижения.
Вот именно ничего не сделали а уже пересматриваете.
Voennich> Вы же считаете, что раз выбрали ЕГЭ то надо как дятел в него долбиться и ждать чуда, когда "учителя прозреют".
Когда дятел долбится - он работает. Так что да, надо работать долго и у порно - как дятлы.

Voennich> Меня не устраивает нынешняя школьная программа, в которое ЕГЭ отводится ключевое место.
Это элемент одной системы (западной системы). Точно так-же как и ваша МБА. Но почему один элемент системы вас устраивает а другой нет?

Voennich> Если бы ЕГЭ был бы одним из элементов проработанной стратегии/политики развития образования в РФ, возможно, моё мнение сильно другим было бы.
Voennich> Так понятно?
Да. Только ЕГЭ это и так один из элементов проработанной системы - Болонской системы образования. Она у вас и в ВУЗ-ах внедряется. Или вы считаете что Болонская система недостаточно проработана? Тогда зачем вы в пример ставите, говоря о западной науке и образовании?

Deniz> Точно так-же как и вы свое возражение "Не во всех" статистикой подтвердить не сможете. Про "фикцию" это из жизни, таковым он стал ещё в СССР.
Для того, что бы опровергнуть утверждение "во всех" достаточно ОДНОГО примера. Логика.

Deniz> Подходы к вопросу у вас одинаковые.
Это ваши домослы.

Deniz> Вам их поставили, а вы шарохаетесь из крайности в крайность, просирая при этом время и поколение.
Это вам кажется, что их поставили. В действительности - всё не так

Deniz> ЕНТ к языковой политике дело не имеет. А выводы я делаю, потому как экзамены суть одинаковые, а путь мы прошли больший в этом плане.
Вы ошибаетесь, что организация и суть экзаменов одинаковые.

Deniz> Топовые школы, во многом частные, а если и государственные, то достаточно условно - они хоть черта лысого требовать могут. Но! Оценивают их по результатам ЕНТ все остальное - их тараканы. и выпускники в ВУЗы поступают по результатам ЕНТ, а не по результатам "местной кухни".
Угу. и в зарубежные ВУЗы тоже с помощью единственного критерия - ЕНТ/ЕГЭ?

Deniz> Может в образовании и есть что-то, а по жизни так херовая это политика.
Бухгалтерия/МСФО, Фармакопея, GDP/GMP, ITIL - есть множество стандартов/методик, которые правильно взять и не изобретать велосипед

Deniz> Тю. Вы в это вопросе дети по сравнению с нац. республиками. У нас это с 89г. в устной форме, а года так с 95 во всех учебниках.
Всегда есть место где "херовее", только я не понимаю почему этот аргумент целесообразен для положительной оценки НАШИХ чинуш?

Deniz> Потому что они знают кого, сколько и какого качества выпускать. У них СИСТЕМА работает.
Т.е. их "винтики" каким то образом складываются в СИСТЕМУ, которая побеждает "мега-универсалов" ?

Deniz> Дак я вас и процитировал!
Deniz> Я дал цитату.
Ни цитаты дословной, ни ссылки вы не привели. Только свою трактовку того, как вы поняли мою позицию.

Deniz> Вы предлагаете отменить основную функцию ЕГЭ - ради которой все и задумывалась! На кой он тогда нужен?
Я говорю, что ЕГЭ, особенно наполненный преимущественно тестами, как ЕДИНСТВЕННЫЙ инструмент - это не правильно.
Что с ним сделать - вариантов много
1. сменить фокус на задачи-эссе (как сейчас та самая министр планирует)
2. дополнить другими методами оценки ученика
3. оценивать школу не только по статистике ЕГЭ
4. разрешить дополнять ВУЗам ЕГЭшные оценки своими экзаменами
....
Надо понять что мы строим и каких выпускников хотим через 10-15 лет.

Deniz> Ставьте баллы на отсечение. У нас с такими баллами тока в шараги (ПТУ/ПТШ/Колледжи).
Т.е. дорабатывайте систему. А я о чём?

Deniz> Это было сделано?
Нет. О чём и дискуссия.

Deniz> Вот именно ничего не сделали а уже пересматриваете.
Я не МинОбр и не ГД/АП, что бы рисовать стратегию образования.

Deniz> Это элемент одной системы (западной системы). Точно так-же как и ваша МБА. Но почему один элемент системы вас устраивает а другой нет?
Эти два элемента не пересекаются от слова вообще.
Специализированное пост-высшее образование и обязательная образовательная система.

Deniz> Да. Только ЕГЭ это и так один из элементов проработанной системы - Болонской системы образования.
ЕГЭ - сейчас единственный и превалирующий элемент системы.

D.2.> Поэтому я и предлагаю восстановить в школах нормальные экзамены выпускные.
D.2.> А ЕГЭ ввести в качестве вступительных в вузы.

Вот это и есть вредительство самой последней пробы.
Строго наоборот - в качестве выпускных на аттестат можно, в качестве вступительных - профанация.

энди>> точто выпускники обычных школ смогли поступать в топовые ВУЗы это уже огромное благо.
D.2.> Полностью согласен.
D.2.> Поэтому, КМК, отказываться от ЕГЭ нельзя.
D.2.> Но я бы перенёс их с выпускного испытания на вступительные в вуз.
D.2.> Как и было раньше - школьные экзамены для аттестата, а вступительные - сами по себе.

Ни в коем случае. Ни в коем!!!

Именно в топовые вузы. Потому что это ведёт к размыванию медианного уровня, и к смерти вуза в качестве топового. Не мгновенной смерти, нет - к отложенной лет на 5-15, в зависимости от. Но к почти неотвратимой.

Поэтому именно в топовые надо принимать по полноценным вступительным экзаменам.

А упрощение для регионов должно быть через досрочные вступительные (= "олимпиады") и выездные вступительные сессии, в т.ч. досрочные - что было и ранее, и расширяется крайние годы.

Оно конечно с учётом демографической ямы + расширение набора ничего не спасёт, но хоть не такое катастрофическое падение будет.

Iva>> не говоря про сливы заданий в инет регулярно.
энди> то есть будет экзамен дагестанские учителя проявят недюжинную принципиальность?так?

Да оставить ЕГЭ как выпускной, хрен с ним. Ну всё равно ж понятно, что формально не закончивших школу много быть не может, чисто по социально-политическим соображениям, так или иначе.
Но не обязывать принимать по нему в вузы.


Да, тут катили бочку на политику медалей в советские времена. Тоже наверное было по-всякому, но в 60-х еще было довольно сурово. Наоборот - были ограничения сверху (на число медалей в выпуске), и довольно жёсткие. Вплоть до того, что совсем идеальных отличников, бывало, обходили, просто потому, что "уж очень много у вас медалистов в выпуске", и классные руководители на уровень гороно шли разбираться с журналами в руках за все 10 классов - где ни одной оценки, кроме пятёрок, и ни одного пропущенного учебного дня.

энди> осталось понять что такое лучшие вузы.Ну установит предположим МФТИ строгий отбор и что?этому только НГУ и МГУ будут рады.А в МФТИ уже давно не айс с количеством абитуры.

Ы? Нет, даже - Ы?!!
Еще 15 лет назад набирали на 1й курс ~500-600 человек, сейчас - около тысячи. Причём с каждым годом всё больше. Как бы до полуторы тысяч не дошло. Что, кстати, ОЧЕНЬ плохо ИМХО.
Потому что размывает и средний и медианный уровень, и вуз необратимо меняется не в лучшую сторону.
(конкурс на место в среднем вряд ли сильно изменился за 20 лет; по крайней мере не упал)

Так что если отбор будет строгим, за счёт снижения общего набора, сокращения числа студентов в группах - это бы пошло только на пользу. Собственно примерно так было в 50-х - 60-х.

И так, похоже, сейчас - страшно сказать - на новосозданном физфаке ВШЭ.


энди> В кои веки МФТИ стало проводить олимпиады среди школьников не в Москве,снизошли понимаш.

Да брось, двадцать лет как проводят. Да и в советские времена выездных олимпиад было штуки три (в смысле в три региона) ЕМНИС. Просто сейчас географию расширяют, что, конечно, хорошо и правильно и можно бы давно.
Ну так ЗФТШ было и есть полвека как.
Кстати, набор в ЗФТШ расширили, и всё равно всех желающих не могут обработать.


энди> Окститесь ,при провале демографии (спасибо либералам за 90е)образовательные мощности остались прежние и сейчас ВУЗ уже ищет студентов со школьной скамьи и конкурирует за него с другими универами и институтами.Что хорошо.

Это правда, но лишь часть правды. Действительно, демографическая яма всё сильно ухудшает. Но еще более ухудшает расклады рост наборов. А рост почему? А потому что принцип финансирования - "по головам". Хошь денег в университет? Набирай больше. Вот и вся музЫка.

С легко предсказуемым припевом и последствиями.

Fakir> Набирай больше.

Я остальное пока поскипаю, просто хочу узнать - ты в каком вузе работаешь?

Fakir>> Набирай больше.
D.2.> Я остальное пока поскипаю, просто хочу узнать - ты в каком вузе работаешь?

Да, работаю в том числе и в вузе.

D.2.>> Я остальное пока поскипаю, просто хочу узнать - ты в каком вузе работаешь?
Fakir> Да, работаю в том числе и в вузе.

Я знаю. Спрашиваю - в каком?

D.2.> Я знаю. Спрашиваю - в каком?

Могу поинтересоваться целью вопроса?

D.2.>> Я знаю. Спрашиваю - в каком?
Fakir> Могу поинтересоваться целью вопроса?

Конечно можешь! У нас свободная страна, всё таки

Если работаешь в вузе, то должен знать, что нельзя набирать бесконечно . Не будут выполнены лицензионные требования и вузу станет стыдно

Это раз.
Два - если ты работаешь в физтехе или МГУ, то можешь выискивать себе элиту с помощью экзаменов. И то за физтех не уверен.
Нормальным вузам нужны не гении, а "хорошисты" и твёрдые троечники - от них "в войсках" больше пользы в итоге.

D.2.> Если работаешь в вузе, то должен знать, что нельзя набирать бесконечно .

"Спасибо, капитан"
А кто говорит о бесконечном? Вполне достаточно набрать больше, чем нужно (и/или чем можно).
Беда не в количестве как таковом. Но одно дело отобрать 100 человек из 250-миллионной страны (где, условно, 10 млн. выпускников школ), а совсем другое - отобрать 1000 из 150-миллионной страны (где, условно, 5 млн. выпускников). Средний уровень в итоге не может не упасть. Причём как средний, так и медианный. А именно он определяет уровень вуза. Один раз его опусти - ... Процесс этот практически необратим. По крайней мере - без чудовищных усилий.

"Всё есть яд и всё есть лекарство - вопрос в дозе"

D.2.> Два - если ты работаешь в физтехе или МГУ, то можешь выискивать себе элиту с помощью экзаменов. И то за физтех не уверен.

МГУ одно время выбили себе право оставить набор по вступительным экзаменам, а не через ЕГЭ. Да и то, кажется, уже сдали позиции.
В том и проблема, что на Физтех набирают и по ЕГЭ (просто потому, что вуз не имеет права не принять абитуриента с высоким баллом ЕГЭ). Чуть не пол-набора, может и больше. Не обязательно набирать всех по ЕГЭ, чтобы стало хуже - достаточно просто запустить процесс. Да, часть берут по олимпиадам и пр. - но именно что часть. Средний уровень снижается со всеми вытекающими необратимыми последствиями.


D.2.> Нормальным вузам нужны не гении, а "хорошисты" и твёрдые троечники - от них "в войсках" больше пользы в итоге.

Средним вузам ЕГЭ действительно скорее всего не во вред. По ним еще больнее бьёт общее падение среднего образования + демография.
Но о них я и не говорю, у них свои трудности.

"Уровень современного университета определяется не столько профессорами, сколько студентами".
В мире идёт борьба за хорошего студента.

D.2.>> Если работаешь в вузе, то должен знать, что нельзя набирать бесконечно .
Fakir> "Спасибо, капитан"

Ну вот, я же не зря спрашивал, в каком вузе ты работаешь...

Я в этой системе 21 год с копейками. В системе, но чуть-чуть со стороны
И я совершенно не очарован кадрами ППС, ан мас ©. Ни местными, ни столичными.
Для них на первом месте они сами, любимые. Отсюда и проблемы.

Вуз надо оценивать, как любое производство, по качеству выпускаемой продукции, а не по качеству поступающего сырья.
А оценивать качество продукции очень просто - соответствует она требованиям потребителя или нет.
Если нашу "основную продукцию" с руками забирают в том числе иностранные компании, то и вуз у нас нормальный.
А имеет возможность трудоустроиться по специальности вся масса выпускников "элитарных" вузов?

Если-же речь идёт о тех штучных специалистах, которые действительно будут двигать науку и производство страны вперёд, то их и не может быть много. Да и не нужно, наверно.

И тенденция всем давать высшее образование - это плохая тенденция.
И создана она, имхо, той самой профессурой, которая не хочет терять кормовую базу.
А образование должно быть ступенчатым, за исключением тех самых "штучных" специалистов "ручной выделки"

P.S. А ты проявляешь признаки снобизма, заменяя моё "нормальный вуз" на своё "средний".
Илита, чо ...

D.2.> Я в этой системе 21 год с копейками. В системе, но чуть-чуть со стороны

Я тоже не со вчера. Хоть и меньше.

D.2.> И я совершенно не очарован кадрами ППС, ан мас ©. Ни местными, ни столичными.

И такая проблема есть. Что не отменяет всех других.

D.2.> Для них на первом месте они сами, любимые. Отсюда и проблемы.

И такие бывают. Хотя и даааалеко не все, к счастью.
У нас так очень далеко не. И отношение к таким в целом соответствующее. "Недолюбливает коллектив." Но шумными они бывают. И скандальными, и мастерами спорта по перетягиванию одеяла.

D.2.> Вуз надо оценивать, как любое производство, по качеству выпускаемой продукции, а не по качеству поступающего сырья.

Да ясен пень. Я о том толкую, что качество продукта сильно зависит от качества сырья. И если изначально производство заточено на одно сырьё, потом же сырьё на входе резко меняется (=процедура отбора изменилось), а производство молотит почти по-старому (а кто ему даст поменяться?) - "вы неприятно удивитесь результату".

D.2.> А оценивать качество продукции очень просто - соответствует она требованиям потребителя или нет.

На первый взгляд логично, на второй - так легко скатиться в позицию "пипл хавает".
Потребитель тоже меняется. Вчера он один, сегодня второй, завтра третий. А постоянное что-то должно быть - базовые стандарты подготовки.

D.2.> Если нашу "основную продукцию" с руками забирают в том числе иностранные компании, то и вуз у нас нормальный.

Берут. За неимением гербовой.

D.2.> А имеет возможность трудоустроиться по специальности вся масса выпускников "элитарных" вузов?

Желающие - НЯЗ, практически все.
Другой вопрос, многие ли хотят строго по специальности... да при тех зарплатах. А так заказчики бегают. От Алмаз-Антея и Яндекса до Сбербанка и Тинькова включительно.


D.2.> Если-же речь идёт о тех штучных специалистах, которые действительно будут двигать науку и производство страны вперёд, то их и не может быть много. Да и не нужно, наверно.

Не настолько они штучные. Страна у нас немаленькая, да и время такое. Сотни вполне себе нужны, ежегодно.
И это как раз масштабы выпуска топовых вузов.

Ну, я не говорю о действительно штучных - уровней нобелистов или хотя бы простых академиков и главных конструкторов Да, их в выпуске - с десяток будет. И там действительно труднопредсказуемо, слишком много факторов влияет.
Но и тех очень трудно сделать, если средний уровень "не тот".

D.2.> И тенденция всем давать высшее образование - это плохая тенденция.

Это другая история, и не про топовые. Плохо ли, хорошо (тут можно и против аргументы приводить, и за), откуда пошло и к чему приведёт - но тенденция есть, и нам её не переломить.



D.2.> И создана она, имхо, той самой профессурой, которая не хочет терять кормовую базу.

Чё-т сомневаюсь. Спрос не она создала и создаёт.

D.2.> P.S. А ты проявляешь признаки снобизма, заменяя моё "нормальный вуз" на своё "средний".
D.2.> Илита, чо ...

Ну, каюсь, может от снобизма не полностью свободен. И частично имею право - поучившись и в очень среднем или ниже, и в одном из лучших. По крайней мере, право сравнивать

Но в данном случае это не он ИМХО нормальный вуз и средний вуз - это одно и то же.
Именно потому, что главное различие между нормальным-средним и топовым - даже не в программе (хотя оно есть), даже не в учебниках (они везде доступны), даже не в преподавателях (и тут всяко бывает^*).

Главное различие - в уровне твоих сокурсников.
В том числе потому, что средним уровнем студента определяется, может ли с такой аудиторией преподаватель работать в полную силу.
Если в одной группе нужно всё разжёвывать до манной каши, причём медленно и три раза, и то до половины не доходит (потому что она и недостаточно сообразительна, и недостаточно подготовлена, и недостаточно мотивирована), а в другой всё с лёту схватывают, знают то, что должны, умеют то, что уже должны уметь - КПД работы преподавателя различается на порядок. И КПД обучения способного студента, оказавшегося в одной или в другой группе - тоже.


^* Больше того - в топовом редко профессор ведёт семинары, а в провинциальном среднем могут быть не то что семинары от профессора, а и лекции на группу-две - что вообще великолепно и является идеалом, к которому надо стремиться. Только вот бывает так редко.