Хорошо ли пахнет труп врага...

johnkey68> Встречный вопрос : что сделают с твоей страной эти солдаты по решению своих политиков ?

Это не делает солдата врагом по факту принятия присяги.

johnkey68> Виновник темы , кто ? Пресловутый эсминец ? Чей - США !
johnkey68> Вопросов больше нет , Ваша Честь ...

Остаётся вопрос, являются ли нашими врагами погибшие матросы.

Balancer>> И что принятие присяги само по себе не делает противника врагом или союзником?
johnkey68> ПМСМ опять перегиб , какой армии , союзника или противника ?

Не важно. Потому что союзник или противник — состояние переменное. А принятие присяги — разовое действие.

johnkey68> И мыслю категориями СВОЕЙ житейской опытности , а не чем то эфимерным .

По житейской мудрости земля плоская, а Солнце вокруг Земли крутится.

johnkey68> Вот я тебе не судья , а ты взял на себя эту функцию , интересно чем это обоснованно ?

Просто я вижу тут обе правды:

А ты — нет.

Userg> Ты мягко путаешь военное и политическое. Любой присягнувший становится потенциальным противником.

Ты подменяешь предмет спора. С этим твоим утверждением тут никто не спорит. Но мы говорим о другом.

Userg> Увы, этой сказочкой Горбачева развели.

Неужели у России такая судьба, что никогда в истории никто ей из противников в союзники не превращался?

Balancer> Неужели у России такая судьба, что никогда в истории никто ей из противников в союзники не превращался?
Для решения конкретной задачи или по всем вопросам на период времени? И не вспомнить из серьезных
Англы с американами в обоих мировых прошлого века вроде как союзниками были, однако десант в Мурманске высадили не раздумывая

VAS63> Любой вопрос рассматривается в данной конкретной ситуации.

В конкретной ситуации — были ли погибшие моряки врагами России? Не потенциальными противниками, а прямыми врагами?

VAS63> Отвечаю на все тезисы сразу. По поводу Украины, Белоруссии, Америки и т.п. Военнослужащий враждебной армии называется врагом.

Ага. С этим спорить глупо. Но это подмена предмета спора. Вопрос был о том, становится ли автоматически врагом или союзником солдат другого государства, приняв присягу. Вне зависимости от политики. Там такое утверждение было в теме выше.

VAS63> Это довольно философский вопрос. Как назвать людей, которые держат доуг друга под прицелом и не нажимают на спусковой крючок только ввиду отсутствия приказа?

Первый вспомнившийся пример:

VAS63> Добавлю - и радоваться ни те, ни другие не будут.

А у нас весь срач из-за тех, кто радуется.

Balancer>> Неужели у России такая судьба, что никогда в истории никто ей из противников в союзники не превращался?
Userg> Для решения конкретной задачи или по всем вопросам на период времени?

Для решения вопроса, морально ли радоваться смерти иностранного солдата только на основании факта принятия им присяги.

johnkey68>> Вот я тебе не судья , а ты взял на себя эту функцию , интересно чем это обоснованно ?
Balancer> Просто я вижу тут обе правды:
Тут двое смотрели , да не тудой попали

Balancer> А ты — нет.
Это кстати канает на необоснованное , категоричное ...

Нет, не могу больше ! Пойду приму триста капель эфирной валерьянки ! Пойду лягу в постель, забудусь сном !

 

Balancer> Для решения вопроса, морально ли радоваться смерти иностранного солдата только на основании факта принятия им присяги.
Да, если приняв присягу этот солдат держит тебя на мушке, а палец на спусковом крючке. Ибо можно не успеть увернуться.
Кстати, а если этот солдат утонет, не добравшись до нашего берега, или парашют не раскроется до начала конфликта, можно ли радоваться, или непременно скорбить? Подчеркну, что выше проскакивало, с разных колоколен смотрят на эту смерть наши военные и гражданские. У них своя правда и спрос с них разный.

Userg> Да, если приняв присягу этот солдат держит тебя на мушке, а палец на спусковом крючке.

Было утверждение, что зависит от присяги независимо там от мушки. И что, эти матросы держали меня на мушке?

Userg> Кстати, а если этот солдат утонет, не добравшись до нашего берега, или парашют не раскроется до начала конфликта, можно ли радоваться, или непременно скорбить?

Только эти крайности? Вариант «пофиг» не рассматривается?

Balancer> В конкретной ситуации — были ли погибшие моряки врагами России? Не потенциальными противниками, а прямыми врагами?
Конечно, без всяких сомнений. Они находились с оружием в руках на боевом дежурстве вблизи границ нашей страны в готовности немедленно применить оружие против нашей страны.

Balancer> Ага. С этим спорить глупо. Но это подмена предмета спора. Вопрос был о том, становится ли автоматически врагом или союзником солдат другого государства, приняв присягу. Вне зависимости от политики. Там такое утверждение было в теме выше.
Не претендуя на истину в последней инстанции я считаю, что рассмотрение такого вопроса "вне политики" бессмысленно. Как там говорил классик: жить в обществе и быть свободным от него нельзя.
То есть, если вы уходите от политики, то она сама придет к вам.
Абстрактный Джон или Мыкола по определению не может являться врагом только по факту своего существования. И солдат, как ты выразился, "другого государства, приняв присягу", врагом автоматически не становится. Врагом становится солдат враждебного государства. И не по факту принятия присяги, а по факту принадлежности к армии противника.
Т.е. солдат союзнической армии - союзник, станет бывший союзник воевать против нас - станет врагом. По-моему все на поверхности.
Воевали финны в 1941-1944 против нас - были врагами. Заключили перемирие в 1944-м, стали помогать в борьбе с Германией - стали союзниками.
Но это мы вообще как-то в сторону ушли.

Balancer> Было утверждение, что зависит от присяги независимо там от мушки.
Мушки у всех, я говорил про очередность угрозы для нас.

Balancer> И что, эти матросы держали меня на мушке?
Хм, вы очень высокого мнения о собственной персоне Нет, моего племянника, он сейчас держит на мушке их самый большой кораблик. Назначение этого эсминца, позволю напомнить

К числу основных боевых задач, поставленных перед эскадренными миноносцами УРО типа «Арли Бёрк», относятся:
1.Защита собственных авианосных и корабельных ударных групп от массированных ракетных атак противника, который использует противокорабельные ракеты, запускаемые как с надводных кораблей, так и с атомных подводных лодок с ракетными комплексами.
2.Противовоздушная оборона собственных сил (флотских соединений, конвоев или отдельных кораблей) от авиации противника.

 

Ну ни как не для борьбы с ИГИЛ.

Balancer> Только эти крайности? Вариант «пофиг» не рассматривается?
А остальные доплывут, и парашюты раскроются, а мы уставшие в печали.

VAS63> Воевали финны в 1941-1944 против нас - были врагами. Заключили перемирие в 1944-м, стали помогать в борьбе с Германией - стали союзниками.
Британия была союзником РИ в ПМВ, в 18 году война еще не окончена, а они уже десант в Мурманске высадили. Чуть дали слабину и те не преминули.

VAS63> Конечно, без всяких сомнений. Они находились с оружием в руках на боевом дежурстве вблизи границ нашей страны в готовности немедленно применить оружие против нашей страны.

Balancer>> Я этим не занимаюсь. Я просто пытаюсь экстраполяцией и гиперболами показать некорректность радости смерти потенциального противника в мирное время.
Zybrilka> Просто у тебя часть гипербол "не той системы" попались, ИМХО.
Допустим следующее, не такое уж и невероятное предположение: вскоре у нас с США происходит замирение: из потенциальных врагов они превращаются в не менее потенциальных друзей.
Вопрос: продолжать-ли радоваться гибели солдат США, когда они были потенциальными врагами, или начинать сожалеть?
В какой момент начинать сожалеть? Какой запас конформизма для этого следует иметь? Как оформить перемену взглядов: в виде покаянного письма - признаюсь, был тогда не прав, или и так сойдет?

В.Б.> Допустим следующее, не такое уж и невероятное предположение: вскоре у нас с США происходит замирение: из потенциальных врагов они превращаются в не менее потенциальных друзей.
Тогда они пусть первыми оружие выбросят.

В.Б.>> Допустим следующее
Userg> Тогда они пусть первыми оружие выбросят

ИМХО не в оружии дело .
Как там небратья пели ?
Так и у нас будет , испокон веку срались , и дальше будет в том же ключе ...
Пустое толковище , все это

johnkey68> Так и у нас будет , испокон веку срались , и дальше будет в том же ключе ...
Так я и привел детский аргумент, а то мечтать начали... вон некоторые сожалели, что не баварское пьют. Это из той же оперы, пусть Купера перечитают.

Userg> ... вон некоторые сожалели, что не баварское пьют.

Взаимное недоверие , будь оно не ладно , так что нехай к квасу привыкают

Balancer> . А принятие присяги — разовое действие.
У нормальных людей один раз и навсегда, но ходят слухи о второй и третьей присяге, там да, разовое.

Balancer>> . А принятие присяги — разовое действие.
Userg> У нормальных людей один раз и навсегда, но ходят слухи о второй и третьей присяге

И как эта гименопластика у военных называется ... ?

johnkey68> И как эта гименопластика у военных называется ... ?
Тебе то легко, 300 капель булькают, а у меня и так претензия не составляется, да еще этих вспомнить, одними предлогами на штраф наберу.

Userg>> У нормальных людей один раз и навсегда, но ходят слухи о второй и третьей присяге
johnkey68> И как эта гименопластика у военных называется ... ?

Это ты о новых гражданах России сейчас? Или нечто гимнастическое для мозгу?

АМГ1963> Это ты о новых гражданах России сейчас? Или нечто гимнастическое для мозгу?

Да уж ... Есть над чем голову сломати ...
Переприсягнуть ... есть ли в этом честь ?
Раньше вроде было западло . А сейчас ? В свете новых веяний , тыкскзть ...

Все смешалось в доме Облонских. Жена узнала, что муж был в связи с бывшею в их доме француженкою-гувернанткой, и объявила мужу, что не может жить с ним в одном доме... Жена не выходила из своих комнат, мужа третий день не было дома. Дети бегали по всему дому как потерянные; англичанка поссорилась с экономкой и написала записку приятельнице, прося приискать ей новое место; повар ушел еще вчера со двора, во время обеда; черная кухарка и кучер просили расчета

 

Как этот бедлам в доме Облонского , точно характеризует нынешний мир ...

johnkey68> Раньше вроде было западло . А сейчас ? В свете новых веяний , тыкскзть ...
Эти дабл

Balancer> я одобряю подход — пока человек не убил, он не убийца.
Убитому от этого будет лучше? или, перефразируя известное - Убийца перед убийством потел?
А то иначе у нас тут половина форума — убийцы.у
Balancer>>> Присяга автоматически делает солдат виновными? Российские военные — преступники?
VVSFalcon>> Ой!, Рома, ты сам не замечаешь куда ты идёшь в азарте полемики.
Balancer> Я никуда не иду. Я стою на своей точке зрения.
Идёшь, идёшь.
Balancer> На желании быть немного лучше и моральнее тех, кто сидит в Киеве или Вашингтоне.
Майка, узнаю вас, несмотря нв грим.
Balancer>>> Я показываю ущербность твоих оценок.
"Немцы культурная" нация. Что потом было помнишь? От тех с ущербными оценками
VVSFalcon>> Ты звнимаешься пропагандой. Ну правда-же
Balancer> Это какой же?

Считать, что радоваться смерти тех, чья вина не доказана плохо — это пропаганда? Ну, ок, тогда да, я занимаюсь пропагандой.
VVSFalcon>> это ты не можешь провести границу между "славный парень Джон Смит/душа компании Владимир Иванов" и "операторпоста управления Иджис Джон Смит/командир рассчёта пусковой установки Тополь".
Balancer> Эту грань я могу провести. А вот ты не можешь провести грань между навредившим тебе врагом, между принимающим решение против тебя и между простым жителем недружелюбной страны.
1. Я, как и jonkey68 где-нибудь радость выражал из-за гибели "Джонов Смитов"? некоторое чувство удовлетворения от гибели "операторов установок" имеет место быть. так что гранЬ проводится , и, достаточно чётко , а не " с одной стороны он на боевом посту, а с другой, у него же мама, дети..." Извини, это соплежуйство. И ты ещё что-то в ткме про идеальное государство спорил, что, мол у на справедливость а не так как у них. Вот тебе - как у них и тебя сразу понесло, Их, впрочем тоже несёт, когда с ними стали на их же языке гоаорить. Перечитай Механическое Эго, Каттнера. Будь мужиком сыном Большой Волосатой блжад!

Balancer> Ты сам понимаешь, что значительную часть мира ты записываешь в прямые враги и почти весь мир — в потенциальные враги?
А ты понимаешь, что в реальности так и есть? Где они, те друзья, пусть и американские. КАк только Акела ослабеет, сожрут немедля. Друзья.
Balancer>>> То есть в момент принятия присяги солдат автоматически становится преступником?
VVSFalcon>> тебе же уже сколько раз написали про "Отделяй"
Balancer> И я столько же раз писал выше про разницу.
Которой ты не видишь, а скорее всего, тщательно это скрываешь. С какой стати быть преступником Джону, "талпойопу" Маккейну , с точки зрения тех же въетнамцев. Его в тюрьме не за преступления держали, а потому что он ВРАГ. Преступник - юридическое понятие, а враг нет.