KAL 007: флуд, холивор и офтопик

Старый> Ну в каком вопросе мне может убавиться ясности?

Ну например в вопросе сколько же всего самолетов было сбито. А то водолазы совершенно разные картины рассказывали. Одни говорили что от самолета большой кусок и застрял в скалах под водой, море хоть и холодное, но чистое, живность вокруг шныряет. Другие же водолазы говорили что почти ничего не видно, очень мутная и грязная вода, дно мертвое, обломки очень мелкие и раскиданы на большой территории. Да и суда советские работали в нескольких точках.

Кстати очень интересны показания японских рыбаков. Они каким-то образом услышали что в небе что-то творится... Ага, прям с той высоты.

Вообще всегда стоит послушать и другую стороны. Не верить безоговорочно, конечно, но хотя бы выслушать. По крайней мере человек был в Японии и собирал материал. Уж как он его обобщил и каким выводам пришел - это другое дело. Но не с дивана расследование проводил - это точно.

Старый>> Ну в каком вопросе мне может убавиться ясности?
Sergofan> Ну например в вопросе сколько же всего самолетов было сбито.

Нет, в этом вопросе ясности не убавится. И конспирологические теории журноламеров ничего тут не изменят.

Sergofan> Кстати очень интересны показания японских рыбаков. Они каким-то образом услышали что в небе что-то творится... Ага, прям с той высоты.

Да, да. Спустя 30 лет эти же очевидцы видели Су-25 рядом с малайским Боингом в небе Донбаса.

Sergofan> Вообще всегда стоит послушать и другую стороны.

Что значит "другую"? Журноламер-конспирлолог эта какая сторона и в чём?

Sergofan> Вообще всегда стоит послушать и другую стороны.

В этой истории две стороны:
Советская: -Мы были уверены что это RC-135!
и американская: -Вы, козлы, сначала стреляете а потом разбираетесь!

Что я не услышал? Какая тут ещё сторона?

Старый> Что я не услышал? Какая тут ещё сторона?
А какая еще нужна? Сбили потому, что обязаны были сбить. Обидно, когда ПВО-шники сбивают по ошибке, а тут: нарушитель вперся на сотни км, на запросы и принуждение следовать куда положено - не отвечает. Оснований для уничтожения - выше крыши. И это не трагическая ошибка с нашей стороны, а просто трагедия. Ошибка была только с их стороны. Имхо, конечно.

В.Б.> А какая еще нужна?

А ты прочитал на что я отвечал?

В.Б.> Сбили потому, что обязаны были сбить.

Обязаны были сбить пассажирский Боинг? Точно? Ничего не путаешь?

В.Б.> Ошибка была только с их стороны.

С чего ты решил что с их (американо-корейской) стороны была ошибка? Ты чего, думаешь что Боинг мог ТАК заблудиться по ошибке?

В.Б.>> Сбили потому, что обязаны были сбить.
Старый> Обязаны были сбить пассажирский Боинг? Точно? Ничего не путаешь?
А что вас смущает?
В тех обстоятельствах, несбитие - это должностное преступление, вопрос только в том, кто в ответе за создание таких обстоятельств.

Sergofan>> Ну например в вопросе сколько же всего самолетов было сбито.
Старый> Нет, в этом вопросе ясности не убавится.

Хорошо, твоя цифра? Можно без лишних увертюр, просто любой число от 0 до сколько угодно.

Sergofan> И он был в Японии, пытался вести расследование, в отличии от диванных воинов. Так что как интересное для ознакомления для подумать - очень рекомендую. АМГ1963 и Пистону - не стоит. Не поймут.

В отличие от Вас, диванных воинов, я принимал непосредственное участие в операции по подъему обломков Боинга с 3 сентября 1983 года, неся вахты на мостике флагманского корабля сил поиска. И отдельное спасибо, зёма за сравнение с Пистоном

Sergofan>>> Ну например в вопросе сколько же всего самолетов было сбито.
Старый>> Нет, в этом вопросе ясности не убавится.
Sergofan> Хорошо, твоя цифра? Можно без лишних увертюр, просто любой число от 0 до сколько угодно.

Я заглочу эту наживку - я считаю, что 1 (один).

Sergofan>>> Ну например в вопросе сколько же всего самолетов было сбито.
Старый>> Нет, в этом вопросе ясности не убавится.
Sergofan> Хорошо, твоя цифра? Можно без лишних увертюр, просто любой число от 0 до сколько угодно.

Моя цифра - 1 (один). А что, самому трудно было догадаться?
Конспирологическую теорию что мы сбили RC-135, американцы гдето в океане сбили Боинг, но сказали что то что мы сбили и был Боинг озвучивать не нада.

В.Б.>>> Сбили потому, что обязаны были сбить.
Старый>> Обязаны были сбить пассажирский Боинг? Точно? Ничего не путаешь?
tuger> А что вас смущает?

То что для этой ситуации предусмотрены совсем другие обязанности.

tuger> В тех обстоятельствах, несбитие - это должностное преступление,

Да ладно! Это где ж такое преступление прописано? В чьих должностных обязанностях? Какая статья УК?
И что такое вообще "должностное преступление"?

tuger> вопрос только в том, кто в ответе за создание таких обстоятельств.

Естественно мы. Сбиваем сами не знаем что.

На этот счёт знаешь наверно - если часовой застрелил шпиона то он герой, если застрелил обычного прохожего случайно зашедшего на пост то преступник. Могут и самого вполне посадить. Строго по Уставу.

...
Старый> На этот счёт знаешь наверно - если часовой застрелил шпиона то он герой, если застрелил обычного прохожего случайно зашедшего на пост то преступник. Могут и самого вполне посадить. Строго по Уставу.

Старый> Конспирологическую теорию что мы сбили RC-135, американцы гдето в океане сбили Боинг, но сказали что то что мы сбили и был Боинг озвучивать не нада.
Будешь смеяться - это версия тех, кто был тогда в Соколе ( ИАП 777 ) куда поднятое со дна привозили и кто общался с водолазами

Старый> На этот счёт знаешь наверно - если часовой застрелил шпиона то он герой, если застрелил обычного прохожего случайно зашедшего на пост то преступник. Могут и самого вполне посадить. Строго по Уставу.

Сравнение не вполне корректное. В уставе нет понятия "обычный прохожий". Действия часового определяются не тем, кого застрелил, а как застрелил, т.е. при каких обстоятельствах. Если часовой действовал и применил оружие строго по уставу, то никаких претензий к нему быть не может.

stas27> Высоцкий. Рядовой Борисов. Ryadovoj Borisov. Vysotsky - YouTube

Всё гораздо прозаичнее. Любого приближающегося к границе поста часовой обязан предупредить окриком "Стой, кто идёт? Обойти вправо/влево!". Если тот ничего не понял то крикнуть "Стой, стрелять буду!" и передёрнуть затвор. И т.д.
Если ты этого не сделал, прозевал подход и заход нарушителя, то всё, ты грубо нарушил все обязанности часового и виновен в том что произошло убийство невинного человека.
А если это окажется шпиён то никто тебе этого не вспомнит ибо шпиён не идёт а подло крадётся и проникает.
Так и тут. Если бы это оказался RC-135 то никто бы слова не сказал, американцы сначала бы доказывали что это не они а потом оправдывались бы что наверно экипаж потерял сознание и самолёт шпарил на автопилоте сам не зная куда.
А так как это был пассажирский лайнер то оказывается что ещё при обнаружении его приближения к нашему воздушному пространству надо было послать на перехват истребители, поморгать ему и покричать: "Куда прёшь??? Поварачивай наххх!" Если он продолжает переть и проникает в воздушное пространство то наседать на него, лететь перед носом и будировать его спутной струёй, очередями указывать куда лететь, осветить фарами посмотреть кто такой и т.д. И если не установлено что это военный самолёт-нарушитель то продолжать наблюдение для окончательного выяснения в чём дело. А уж если он пересёк всю твою территорию не причинив вреда и уже находился над береговой чертой направляясь в открытое море и стало ясно что это не ядерный бомбардировщик то ни в коем случае его не сбивать даже будь он чисто американский военный разведчик.
Ну а поскольку всё это было нарушено то кругом виноваты. Как тот часовой который не остановил нарушителя до границы поста.

БН181> Сравнение не вполне корректное. В уставе нет понятия "обычный прохожий".

Очень корректное. В Уставе есть требование "любого приближающегося к границе поста". ЛЮБОГО. И если он залез на пост то ты уже виноват. Просто если это окажется настоящий шпион то на это закроют глаза.
И здесь любой самолёт включая и американский самолёт-разведчик положено заворачивать ещё до границы воздушного пространства.

БН181> Действия часового определяются не тем, кого застрелил, а как застрелил, т.е. при каких обстоятельствах. Если часовой действовал и применил оружие строго по уставу, то никаких претензий к нему быть не может.

Да хрен там. Всё определяется обстоятельствами. Если ты застрелил человека до границы поста то какое ты имел право, а если на территории поста то почему ты его пустил на пост. И всё будет определяться не твоими действиями а кем окажется убитый. Ты чего, ни одного случая не знаешь?

БН181>> Действия часового определяются не тем, кого застрелил, а как застрелил, т.е. при каких обстоятельствах.
Старый> Да хрен там. Всё определяется обстоятельствами.

У нас очень "содержательная" дискуссия

Старый>> Конспирологическую теорию что мы сбили RC-135, американцы гдето в океане сбили Боинг, но сказали что то что мы сбили и был Боинг озвучивать не нада.
yacc> Будешь смеяться - это версия тех, кто был тогда в Соколе ( ИАП 777 ) куда поднятое со дна привозили и кто общался с водолазами

Но она же не становится от этого менее конспирологической.
Смеятся же я буду от того что она предполагает что советское правительство вступило в сговор с американским (как и по американцам на луне) и не стало излагать миру правду и предъявлять неопровержимые доказательства аферы. Или же крупные эксперты по Боингам - лётчики и техники 777 полка утаили правду от советского правительства.

Старый> А уж если он пересёк всю твою территорию не причинив вреда и уже находился над береговой чертой направляясь в открытое море и стало ясно что это не ядерный бомбардировщик то ни в коем случае его не сбивать даже будь он чисто американский военный разведчик.
За-ши-бись. Иностранный самолет пролетел через твою территорию (аналог: нарушитель прошел мимо часового, пересек секретный объект и был таков!) и улетел, и не обещал вернуться...
И кто его знает, пассажир это был, или В-747 с разведаппаратурой. Улетел он просто так, или с ценнейшими разведданными в клювике. Главное, чтобы все были здоровы, правда?

Старый> Смеятся же я буду от того что она предполагает что советское правительство вступило в сговор с американским (как и по американцам на луне) и не стало излагать миру правду и предъявлять неопровержимые доказательства аферы.
Я не знаю что тебе сказать. Те кто там был не утверждали что это был именно RC-135 ( хотя известно что самолеты разведки в воздухе в окрестностях висели - небо было далеко не пустое ). Но это не было похоже на пассажирский Боинг. Брин со своим Миг-31 перемудрил - не было в Соколе тогда Миг-31 - они позже появились.

stas27>> Высоцкий. Рядовой Борисов. Ryadovoj Borisov. Vysotsky - YouTube
Старый> Всё гораздо прозаичнее. ...А так как это был пассажирский лайнер то оказывается что ещё при обнаружении его приближения к нашему воздушному пространству надо было послать на перехват истребители, поморгать ему и покричать: "Куда прёшь??? Поварачивай наххх!" ... Ну а поскольку всё это было нарушено то кругом виноваты. Как тот часовой который не остановил нарушителя до границы поста.

Ну а как можно было узнать реально в тех условиях, шпион это или нет? НЯП, ПВО этот Боинг прозевало (сначали спутали с ошивавшимся там же РС-135 и решили, что он ушёл, потом он оказался в дырке от массово сломавшихся радаров). А когда снова обнаружили, то от страха, что это всё-таки разведчик, решили завалить, проигнорировав недвусмысленное указание Осиповича о наличии сигнальных огней (что тоже можно было принять за военную хитрость).

В общем, корейцу крупно не повезло - не сломайся тогда несколько радаров на Камчатке, его судьба могла быть совсем другой .

З.Ы. Про своё отношение, что начали вилять филеем в заявлении ТАСС, я уже писАл выше.

stas27> проигнорировав недвусмысленное указание Осиповича о наличии сигнальных огней (что тоже можно было принять за военную хитрость).

Сколько видел в те годы американских и натовских самолетов-разведчиков (RC-135, EP-3E и др.) - все летали ночью с включенными сигнальными и проблесковыми огнями. В эпоху РЛС их выключение не имеет смысла.

Старый> На этот счёт знаешь наверно - если часовой застрелил шпиона то он герой, если застрелил обычного прохожего случайно зашедшего на пост то преступник.
Садись, два! Будешь учить УГиКС ночью, отжимаясь.

stas27>> проигнорировав недвусмысленное указание Осиповича о наличии сигнальных огней (что тоже можно было принять за военную хитрость).
БН181> Сколько видел в те годы американских и натовских самолетов-разведчиков (RC-135, EP-3E и др.) - все летали ночью с включенными сигнальными и проблесковыми огнями. В эпоху РЛС их выключение не имеет смысла.

Ну тем более - "по уставу, правильно стрелял" ©

Я же правильно понимаю, что подобраться достаточно близко для визуальной идентификации нарушителя Осипович не мог?

З.Ы. Что-то я совсем заламерел: почему мне кажется, что Осипович перехватывал кал007 в темноте? Вот сижу в калькуляторах захода-восхода, и они дружно говорят, что солнце садилось над Сахалином в тот день в 19:07, а сбитие было в районе 18:30. Или я чего-то совсем базового не понимаю, или перехватывал Осипович его в светлое время суток?

stas27> в 19:07, а сбитие было в районе 18:30.
Мама дорогая!© Совершенно точно помню, что тогда все время подчеркивался фактор темноты.