Почему в провинции хуже, чем в Москве?

ждан72> вертолеты россии, производят вертолеты и продают их за бугор. все вертолеты по одной цене, какая разница где их собрали и почему зарплата зависит не от количества собранных вертолетов а от места жительства?
Раз 20 обсуждалось: в у нас стране скоро как 30 лет капитализм. И если работодатель за 20 т.руб. найдёт людей нужной квалификации - платить больше он не будет. Маркса читайте.

ждан72> и почему там позволяет а тут нет? потому что тут люди высшего сорта живут, депутаты и большие директора?

пошли по третьему или пятому кругу

потому что есть другие места работы. Когда у продавца в Дикси зарплаты от 40, вы не можете платить учителю 24.

в Москве зарплаты в госсекторе - они ниже рынка, а в провинции во многих случаях выше рынка. И это тоже большая жопа для страны в целом. Долгосрочная для провинции.

ждан72> так может компаниям будет выгоднее переехать в глубинку? там за половину московской зарплаты наберут тех же самых людей, но до того как они переехали.

так переезжают. Но тут тоже есть нюансы. Про проблему создания ПО на страну в Чите - вам писали.
А так колл центры давно уже не в Москве. Логистические центры давно все в Подмосковье. Но они дальеш не уйдут, пока Москва основной рынок.
Банк (включая Сбер) бэкофисы выносили и выносят из Москвы.

ED> И вдруг выясняется что зарплата у инженера-красноярца прилично выше чем у инженера-жителя какого-нибудь райцентра. Хотя делают они совершенно одинаковую работу. Объяснение точно такое же - в Красноярске жизнь дороже, а в какой-нибудь Козульке и гроши за счастье.

Вот я очень не уверен, что они выполняют одну и ту же работу в реале, хотя должности у них одинаковы.
Хотя бы потому, что у инженера в Козульке время "холостого" пробега на один вызов больше, чем у красноярского. У последнего клиенты сидят плотнее. Скорее всего количество окученных за рабочий день у него выше.

ED> Вон тут кто-то уверен что такие "менеджеры" скоро вымрут сами собой. Блажен кто верует.

не вымрут никогда. Есть возможность платить меньше - будут платить меньше.

kot1967> Вау.... тоисть в Москве стоимость жизни в разы больше чем в Урюпинске. А ниче что водка в деревне (со средней зп 10тыров) стоит в полтора раза дороже

Ну в этом вопросе минимум три этажа.
В первую очередь возразят про стоимость жилья. В Москве оно кратно дороже. И это действительно проблема.
Второе - это стоимость товаров повседневного спроса, товаров для дома, услуг и много другого. В Москве "на круг" они заметно дешевле, причём гораздо доступнее. Особенно по сравнению с отдалённой глубинкой.
Третье - стоимость "образа жизни". Типа и одеваться надо соответственно, и "мероприятия" всякие, хоть те же клубы, и машина чтобы "не позорная", и отдых, и... Ну да, дорого. Всплывает незабвенное "дешевле нам статус не позволяет". Но извините - это ваш выбор и ваши проблемы. На причину требовать чтобы вам это оплачивали, никак не канает.

ED> Третье - стоимость "образа жизни". Типа и одеваться надо соответственно

Я плохо понимаю, почему эти проблемы подаются в таком виде. Если в другом месте за ту же работу платят больше, надо туда переезжать. По моему, если люди будут это делать, то шанс поправить ситуацию есть. А вот если этого не делать - какой смысл сотрясать воздух?

Iva> Вот я очень не уверен, что они выполняют одну и ту же работу в реале, хотя должности у них одинаковы.

Правильно что не уверен.

Iva> Хотя бы потому, что у инженера в Козульке время "холостого" пробега на один вызов больше, чем у красноярского.

И водит служебную машину инженер сам, "попутно" её сам же обслуживая и ремонтируя. Красноярец "на базе" сдал машину в гараж механику и все дела.
А ещё на базе своя хорошо оборудованная "мастерская" со всеми нужными инструментами, где коллеги в случае чего подсказать могут. И отдел снабжения, и склад с запчастями, и... Всё прямо тут. А провинциал всё сам как хочет/где хочет и за запчастями в Красноярск мотаться. Самому за рулём опять же.

Iva>У последнего клиенты сидят плотнее.

А у первого клиенты сложнее. Чего только не попадается в провинциальных больницах.
Как то "само" получается что в провинции инженеры в среднем квалифицированнее. Иные не выживают.

Iva>Скорее всего количество окученных за рабочий день у него выше.

Скорее всего так наверное. Хотя назначенные "нормы выработки" у них вообще то одинаковые.
При этом количество работы (не клиентов) у провинциала как бы не больше. В свете вышеперечисленного.

ЗЫ. Ну и есть известный "парадокс" сервиса. Чем тщательнее, лучше и качественнее сервисмен обслуживает клиента, тем реже тот вызывает его снова. Потому зачастую (не всегда, конечно) между количеством обслуженных клиентов и количеством реально сделанной работы чуть ли не обратная зависимость.

ED> Но извините - это ваш выбор и ваши проблемы. На причину требовать чтобы вам это оплачивали, никак не канает.

понимаете, стоимость жизни на стоимость рабочей силы прямо не влияет. Если могут нанять рабсиллу дешевле - это будут делать. И будет по фиг, какая у вас стоимость жизни.
Стоимость рабсилы определяется тем, какую и за сколько можно нанять в данном месте. Определяющим фактором является ее возможности "голосовать ногами" - т.е. послать работодателя на фиг с его запросами. Если же возможности голосовать ногами у работника нет - работодатель будет посылать его с его запросами.

вот поэтому мы против предложения академика, так как это попытка ограничить наши возможности по голосованию ногами.

ED> И водит служебную машину инженер сам, "попутно" её сам же обслуживая и ремонтируя. Красноярец "на базе" сдал машину в гараж механику и все дела.
ED> А ещё на базе своя хорошо оборудованная "мастерская" со всеми нужными инструментами, где коллеги в случае чего подсказать могут. И отдел снабжения, и склад с запчастями, и... Всё прямо тут. А провинциал всё сам как хочет/где хочет и за запчастями в Красноярск мотаться. Самому за рулём опять же.

вы понимаете, что из вашего описания следует, что у красноярца интенсивность полезной работы - выше. Т.е. он больше заказов исполняет, чем провинциал. Иначе он сам так же сидел чинил, водил. А так ему компания освобождает время, чтобы он больше полезной работы сделал. А делать такое провинциалу - только повышать издержки.

ED> А у первого клиенты сложнее. Чего только не попадается в провинциальных больницах.
ED> Как то "само" получается что в провинции инженеры в среднем квалифицированнее. Иные не выживают.

не верю
думаю оснащение центральных областных больниц (в Красноярске) лучше, чем местных. Оборудование лучше, сложнее, дороже. Требуется дополнительная квалификация, обучении и т.д.

Думаю, ситуация, когда специалист из Красноярска едет в центральную районную ремонтировать какое-то новое сложное оборудование - сплошь и рядом.

ED> Скорее всего так наверное. Хотя назначенные "нормы выработки" у них вообще то одинаковые.
ED> При этом количество работы (не клиентов) у провинциала как бы не больше. В свете вышеперечисленного.

ну так количество его работы определяется не числом клиентов, а числом ремонтов. Одна крупная больница - у нее больше оборудования.

ED> ЗЫ. Ну и есть известный "парадокс" сервиса. Чем тщательнее, лучше и качественнее сервисмен обслуживает клиента, тем реже тот вызывает его снова. Потому зачастую (не всегда, конечно) между количеством обслуженных клиентов и количеством реально сделанной работы чуть ли не обратная зависимость.

да, такое есть. Но в массе влияют другие факторы. Например износ оборудования, т.е. его возраст.

Сергей-4030> Я плохо понимаю, почему эти проблемы подаются в таком виде.

А в каком виде их подавать предлагаешь?

Сергей-4030> Если в другом месте за ту же работу платят больше, надо туда переезжать.

Или переходить на другую работу где платят больше, или... В общем не сидеть тупо на заднице.
Всё верно и никто с этим не спорит.
Правда у нас есть свои нюансы и особенности, но это всего лишь нюансы и особенности.

Сергей-4030>По моему, если люди будут это делать, то шанс поправить ситуацию есть. А вот если этого не делать - какой смысл сотрясать воздух?

Так разговор то с чего начался (в другой теме). С того что переезжать туда где за работу платят больше - это плохо. Ну когда речь о переехать за границу. Что это подло, непатриотично, что подрывает экономику, что это вредно и надо немедленно ограничить/запретить вовсе. Про то что это тоже шанс поправить ситуацию здесь - даже речи нет (утрирую конечно, говорили такое тут, но пинали толпой за то сразу же).
А вот когда про переехать "из урюпинска в москву", так всё сразу почему то наоборот. Причём зачастую и то, и то пишут одни и те же люди.

Iva> понимаете, стоимость жизни на стоимость рабочей силы прямо не влияет.

Это ты мне?! :O

Я собственно с того и начал, что говоря о размере зарплаты (стоимости рабочей силы), упирать на стоимость жизни как то не совсем логично. Что это параллельные вещи и прямой связи нет (не должно быть).

ждан72>> вертолеты россии, производят вертолеты и продают их за бугор. все вертолеты по одной цене, какая разница где их собрали и почему зарплата зависит не от количества собранных вертолетов а от места жительства?
Alehandro> Раз 20 обсуждалось: в у нас стране скоро как 30 лет капитализм.

Хм.. Капитализм, однако в социальные фонды капиталист почему-то обязан из своего кармана перечислить сумму эквивалентную третьей части от начисленной работнику заработной платы.

Alehandro> И если работодатель за 20 т.руб. найдёт людей нужной квалификации - платить больше он не будет. Маркса читайте.

Может стоит все же немного поднять величину МРОТ, хотя бы уровня Прибалтийских государств, например?

Iva> в Москве зарплаты в госсекторе - они ниже рынка, а в провинции во многих случаях выше рынка.

Выше/ниже рынка какого? Сколько в Мск получает судья районного суда, к примеру?

ED> Я собственно с того и начал, что говоря о размере зарплаты (стоимости рабочей силы), упирать на стоимость жизни как то не совсем логично. Что это параллельные вещи и прямой связи нет (не должно быть).

упирать не логично.

связь все таки есть и будет - стоимость жизни выше - народ активнее голосует ногами.
и связь есть в другую сторону - выше зарплаты - выше стоимость жизни.

C.d.> Выше/ниже рынка какого? Сколько в Мск получает судья районного суда, к примеру?

достижимых массовых зарплат. Т.е. чиновник низшего уровня или учитель против работника магазина или мелкого бизнеса. Или даже против владельца мелкого бизнеса.

давно я встречал статью на тему, но это лет 10-12 назад.

Iva> вы понимаете, что из вашего описания следует, что у красноярца интенсивность полезной работы - выше.

Ты посты целиком читаешь? "План" совершенно одинаковый.

Iva> думаю оснащение центральных областных больниц (в Красноярске) лучше, чем местных. Оборудование лучше, сложнее, дороже.

И новее. Это запомним для потом.
А насчёт "лучше, сложнее, дороже" всё верно. Но ты всё таки не сервисмен явно. Более современное и дорогое оборудование зачастую требует меньше "нормочасов" на ремонт/обслуживание. И само оно часто проще становится (многие функции уходят в софт), и предписанные "правила" ремонта иные. Например устранение неисправности исключительно заменой блоков. Что гораздо проще. Всё это надо знать, конечно, но:

Iva>Требуется дополнительная квалификация, обучении и т.д.

Ежегодное обучение/сертификация для всех обязательны и одинаковы.

Iva> Думаю, ситуация, когда специалист из Красноярска едет в центральную районную ремонтировать какое-то новое сложное оборудование - сплошь и рядом.

Да. Если оно недалеко от Красноярска. Но край у нас ОЧЕНЬ большой. До иного "куста" (группа районов, обслуживаемая одним инженером) день ехать только в один конец. Потому стараются найти местного.

Iva> ну так количество его работы определяется не числом клиентов, а числом ремонтов.

Ну в данном случае я имел в виду число "вызовов". То есть ремонтов. Один вызов - один ремонт - один клиент.

Iva>Одна крупная больница - у нее больше оборудования.

Так сломалась то одна единица. Приехал, отремонтировал её, уехал.
Вот плановое обслуживание - это да. Смотреть надо всё (то в договоре). Но как раз провинциальные больницы стараются запихать в договор чуть ли не всё что у них есть. "Столичные" в этом смысле обычно наоборот - у них в штате свои медтехники есть.

Iva> да, такое есть. Но в массе влияют другие факторы. Например износ оборудования, т.е. его возраст.

Вот и наступило то "потом". Древний возраст оборудования и предельный его износ - характерны как раз для глухих провинциальных больниц. Соответственно количество ремонтов там больше. А если учесть что ремонт они стараются (по понятной причине) оплачивать оптом (когда берётся фиксированная сумма в месяц), то вызывают по каждому чиху.

Iva> упирать не логично.

Тьфу на тебя.

C.d.> в социальные фонды капиталист почему-то обязан из своего кармана перечислить сумму эквивалентную третьей части от начисленной работнику заработной платы.
А он не из своего кармана перечисляет, у капиталиста своих денег нет. Он же, бедный, чтобы выплатить налог за работников, по ночам не подрабатывает на автомойке, не? Это все те же деньги, заработанные наемными работниками, взятые от заказчика работ.

C.d.> Может стоит все же немного поднять величину МРОТ, хотя бы уровня Прибалтийских государств, например?

Хотя бы... цены тоже поднимем до уровня прибалтийских государств?

ED> Ты посты целиком читаешь? "План" совершенно одинаковый.

сильно сомневаюсь. Норма холостого пробега в провинции должна быть выше. География.

ED> А насчёт "лучше, сложнее, дороже" всё верно. Но ты всё таки не сервисмен явно. Более современное и дорогое оборудование зачастую требует меньше "нормочасов" на ремонт/обслуживание. И само оно часто проще становится (многие функции уходят в софт), и предписанные "правила" ремонта иные. Например устранение неисправности исключительно заменой блоков. Что гораздо проще. Всё это надо знать, конечно, но:

то, что все выходит в софт - это не легче Это требует роста квалификации. Там такого можно натворить.
Я не сервисмен, но именно на хорошем сервисе выросла наша компания. Сервера и СХД. Так что ситуацию с сервисом сложного оборудования хорошо представляю.

ED> Ежегодное обучение/сертификация для всех обязательны и одинаковы.

не верю
фирмы производители требуют за обучение нехилые денежки. Так что не надо про одинаковость. Или это одинаково плохо. Для галочки.

ED> Да. Если оно недалеко от Красноярска. Но край у нас ОЧЕНЬ большой. До иного "куста" (группа районов, обслуживаемая одним инженером) день ехать только в один конец. Потому стараются найти местного.

так я не про обслуживание всего там - для этого нужен местный. Я про сложное оборудование. В него лезть не всякому дадут. Иногда вообще запрещено не прошедшему обучения у производителя.

Iva>>Одна крупная больница - у нее больше оборудования.
ED> Так сломалась то одна единица. Приехал, отремонтировал её, уехал.

так оборудования много оно ломается - поломок в целом больше. Интенсивность работы выше.
вы сводите к один вызов - одна работа. А я смотрю на количество обслуженных вызовов в день, неделю, месяц.

ED> Вот и наступило то "потом". Древний возраст оборудования и предельный его износ - характерны как раз для глухих провинциальных больниц. Соответственно количество ремонтов там больше.

а вы хотели по меньшему количеству ремонтов оценивать качество работы

ED> А если учесть что ремонт они стараются (по понятной причине) оплачивать оптом (когда берётся фиксированная сумма в месяц), то вызывают по каждому чиху.

а вот это еще одна причина платить местному меньше. Его себестоимость выше. Расходы на его сервис выше.

ED> Второе - это стоимость товаров повседневного спроса, товаров для дома, услуг и много другого. В Москве "на круг" они заметно дешевле, причём гораздо доступнее.

Услуги вообще-то дороже. От транспорта и стрижки до замены водопроводного крана и выкладывания плитки.

Fakir> Услуги вообще-то дороже. От транспорта и стрижки до замены водопроводного крана и выкладывания плитки.

Ну вообще то да - слишком обобщил. Какие-то услуги (многие) дороже в столицах. А какие-то в провинции зачастую недоступны или за очень отдельную плату.

ED>>"План" совершенно одинаковый.
Iva> сильно сомневаюсь.

Вопросы религии в соседнем зале. А тут про реальность. Которая либо такая, либо эдакая. В данном случае такая. У каждого инженера одинаковый спущенный сверху план.

Iva> то, что все выходит в софт - это не легче Это требует роста квалификации.

От инженера-ремонтника ничего он не требует. В софт он не лезет. Максимум установить дрова на комп клиента. Любой попка может.

ED>> Ежегодное обучение/сертификация для всех обязательны и одинаковы.
Iva> не верю

Религия в соседнем зале.

Iva>фирмы производители требуют за обучение нехилые денежки.

И таки получают их.

Iva>Так что не надо про одинаковость. Или это одинаково плохо. Для галочки.

Обучают фирмы производители. И экзаменуют они же. И они же выдают каждому именной сертификат. Раз их всё устраивает, значит достаточно хорошо всё. Им виднее. Не тебе.
Ну и главное - мы же сейчас не про хорошо/плохо, а про одинаковость. Тут уже виднее самим инженерам, которые учатся вместе сидя за соседними партами. Опять же им виднее, не тебе.

Iva> так я не про обслуживание всего там - для этого нужен местный. Я про сложное оборудование. В него лезть не всякому дадут. Иногда вообще запрещено не прошедшему обучения у производителя.

Именно так. Обслуживают "фирменную" технику только прошедшие обучение и сертифицированные специалисты. "Местный" один из. Но ремонтируют/обслуживают они и другую (не имеющую отношения к этим фирмам) сложную технику. И несложную тоже.

Iva> так оборудования много оно ломается - поломок в целом больше. Интенсивность работы выше.

Не выше она в самом первом приближении. У ремонтника не восемь рук. Больше работы (поломок скажем больше за то же время), значит надо больше ремонтников задействовать.

Iva> а вы хотели по меньшему количеству ремонтов оценивать качество работы

Почему нет? Известная вещь - если при сравнимом количестве обслуживаемой техники один ремонтник носится как угорелый ремонтируя раз за разом, а другой покуривает от безделья. Значит с большой вероятностью квалификация и качество ремонтов/обслуживания у второго выше.

ED> А если учесть что ремонт они стараются (по понятной причине) оплачивать оптом (когда берётся фиксированная сумма в месяц), то вызывают по каждому чиху.
Iva> а вот это еще одна причина платить местному меньше. Его себестоимость выше. Расходы на его сервис выше.

Зато от него и доход выше (по сравнению с разовой оплатой ремонтов новой качественной техники). Так что эта причина платить меньше весьма сомнительна.

ED> Вопросы религии в соседнем зале. А тут про реальность. Которая либо такая, либо эдакая. В данном случае такая. У каждого инженера одинаковый спущенный сверху план.

я уже понял, вы ниже разъяснили, что у регионалов много "холостых" вызовов. Эникейщики

ED> Обучают фирмы производители. И экзаменуют они же. И они же выдают каждому именной сертификат. Раз их всё устраивает, значит достаточно хорошо всё. Им виднее. Не тебе.

понимаете, сертификат и квалификация, все же очень разные вещи. По крайней мере в серверах и СХД

ED> Ну и главное - мы же сейчас не про хорошо/плохо, а про одинаковость. Тут уже виднее самим инженерам, которые учатся вместе сидя за соседними партами. Опять же им авиднее, не тебе.

одинаковость обучения не означает одинаковость знаний, опыта и квалификации.
опять равная работа определяется равенством должности, а не реальной работы.

ED> Не выше она в самом первом приближении. У ремонтника не восемь рук. Больше работы (поломок скажем больше за то же время), значит надо больше ремонтенков задействовать.

вы географию будете учитывать? Что время доезда до объекта разное. Нам ИБМ платило за 1 час поездки (если выезд к заказчику), а за ремонт часто 0,5. Но у них до 50 км максимум.

Iva>> а вы хотели по меньшему количеству ремонтов оценивать качество работы
ED> Почему нет? Известная вещь - если при сравнимом количестве обслуживаемой техники один ремонтник носится как угорелый ремонтируя раз за разом, а другой покуривает от безделья. Значит с большой вероятностью квалификация и качество ремонтов/обслуживания у второго выше.

так, с другой, стороны вы согласились, что количество поломок зависит от возраста оборудования? И что у региональщиков более старое оборудование. Вас ничего не смущает?

ED> Зато от него и доход выше (по сравнению с разовой оплатой ремонтов). Так что эта причина платить меньше весьма сомнительна.

Это зависит от количества вызовов "вызывают по всякой ерунде" и оплатой на вызов, получающейся в результате.

Fakir> Услуги вообще-то дороже. От транспорта и стрижки до замены водопроводного крана и выкладывания плитки.

нельзя поднять цены на проезд стрижку и прочее когда у клиента нет денег. народ перестанет ездить и стричься. поднятие же зарплат приведет к развитию малого бизнеса, да цены вырастут но как видим на примере москвы у народа в кармане все равно останется больше чем сейчас.

Iva> я уже понял, вы ниже разъяснили, что у регионалов много "холостых" вызовов.

Всё, я пас.
Давно уже не встречал такого яркого таланта выдумывать не то что писали. А то и прямо противоположное написанному. И потом нести околесицу, на голубом глазу полагая что это якобы ответ.