Эталонное государство. Мировая идеология. И Россия

Старый>>>> Запад опередил нас в своём развитии на 100-300 лет.
digger> Что есть Запад? Закономерно, есть более отсталые и более передовые страны,
Ну мы же не говорим о голозадых румынах .Смотрим Англо-саксонский мир.Ну и будем говорить прямо -хотелось бы прогресса в биотехнологиях и точмаше.

Mishka> Разговор не об этом. А о разнице в базисе.

Ух, как резко отсекаете! А для меня он как раз-таки об этом: стать такими, как они или нет. И если Вы в своём "ответе" уже затянули про "особый русский путь", то и Вы его так поняли, во всяком случае так кажется.

Mishka> Можно быть согласным с базисом или нет, но понимать противника надо.

О, это совсем другое дело! Но это можно и "порефлексировав". Более того, утверждаю, что именно этим способом его можно понять глубже (и тем самым эффективнее), чем он сам. Что и упоминалось уже в этой теме.

Mishka> У тебя такой же подход, как у того же Энди. Т.е. просчитать западников вы не можете. В отличии от того Balancer-а.

Не знаю какой подход у Энди, но просчитать "западников" можно, читайте выше.

>Смотрим Англо-саксонский мир.Ну и будем говорить прямо -хотелось бы прогресса в биотехнологиях и точмаше.

Англия экспортирует машин на 60 миллиардов, Россия - на 6.


Т.е. индустриализация и импортзамещение. Только это дорого и невыгодно первые 10-20 лет, большевики этим с переменным успехом занимались.

Mishka> Нет чрезмерной атеистичности в природе. Но это другая тема.

Ах вот как, интересно и одновременно уже нет. Слушайте, по-моему в нашей дискуссии было уже ясно, что попытки человеческих обществ, заменить христианскую нравственность другой, новой "нравственностью" терпели крах. Причём довольно скорый в некоторых случаях. И для меня самые экстремальные примеры этого советский коммунизм, который открыто воевал с церковью (да так и не победил, судя по неимоверной скорости воскрешения и важной роли христианства в становлении постсоветской культурной самобытности и идентичности; в Польше так оно вообще послужило поводом для прозападной революции) и немецкий национал-социализм, который не вёл эту войну эксплицитно, но имплицитно даже переплюнул Союз, заявив, что один народ имеет моральное право вершить судьбы всех других, короче всё то-же "да не будет у тебя других богов пред лицом моим" в особо извращённой форме. Где они оказались и главное, как быстро, говорит само за себя. Теперь вот с интересом наблюдаем, как следующая попытка навязать новую гендерную "реальность" всему миру терпит всё тот-же весьма предсказуемый крах. Всё это как по мне довольно-таки экстремальные формы отвергания традиционных моральных устоев. Что-то задержалась "личинка бога" в своей личиночной стадии, не правда ли?

А проблема на самом деле проста: очень тупо переть против естественности и вообще объективной реальности. Ну какой ты нафиг "бог", если тебя и твою "цивилизацию" может уничтожить супервулкан или любой камушек подходящих размеров, залетевший к нам в окно из дальнего космоса?

>заменить христианскую нравственность другой, новой "нравственностью" терпели крах.

Индийцы, китайцы, японцы, миллиард мусульман - ни разу не христиане и не собираются.Или это только белым нельзя?

>>заменить христианскую нравственность другой, новой "нравственностью" терпели крах.
digger> Индийцы, китайцы, японцы, миллиард мусульман - ни разу не христиане и не собираются.Или это только белым нельзя?

О! А вот здесь становится очень интересно! Посмотрите на тех, кто и не пытался заменить свои традиционные ценности: Индию и Китай. Они как раз-таки самые устойчивые в цивилизационном плане. Древнейшие цивилизации, рекордсмены долгожития. Может стоит и у них кое-что подсмотреть? Говорю же: "тише едешь, дальше будешь" как великий принцип, наблюдаемый повсюду в природе.

Mishka>> У тебя такой же подход, как у того же Энди. Т.е. просчитать западников вы не можете. В отличии от того Balancer-а.
Otka> Не знаю какой подход у Энди, но просчитать "западников" можно, читайте выше.
А надо понимать?Понимать надо законы природы и использовать их в технологиях.А понять их совсем не сложно - никаких правил и полное бесчестье.

энди> А надо понимать?

Используя сугубо русский подход к вещам, т.е. рефлексию всего и вся, таки-да: следовало бы.


энди> Понимать надо законы природы и использовать их в технологиях.

Это тоже и Россия далеко не последняя страна в этом смысле, согласитесь.


энди> А понять их совсем не сложно - никаких правил и полное бесчестье.

Так вот, спешу сообщить, что величайший трюк природы, это бесконечное производство разнообразия на основе-таки довольно непоколебимых, как правильно подметили, законов. Заметьте: даже не правил, а ЗАКОНОВ (которые в свою очередь сводятся к набору космологических констант, неких офигенно волшебных цифр , на которых держится ВСЁ мироздание). Отсюда вопрос: зачем вообще плыть против течения, когда можно эволюционировать, тупо исходя из своих абсолютно уникальных возможностей и потребностей? Вы уникальны, как и все остальные народы, и это прекрасно. Именно это гарантирует выживание нашего человеческого рода: наша неоднородность. И вот теперь смотрите: русская культура ещё и одна из самых неоднородных на планете. Она буквально разрывается между западной прогрессивностью и восточным постоянством, но именно это даёт вам шанс найти тот заветный средний путь. Причём даже особенно не напрягаясь, а вполне естественным, органично вписывающимся путём. Вы имеете возможность превратится (или уже давно превратились ) в тех, используя всё ту-же эволюционную терминологию, генералистов, которые могут пережить любой, даже самый страшный катаклизм. А теперь вопрос: стоит ли ещё удивляться, почему вы такие стойкие и непобедимые?

энди>> А надо понимать?
Otka> Используя сугубо русский подход к вещам, т.е. рефлексию всего и вся, таки-да: следовало бы.
Это просто какой-то епнутый миф.

Старый>>>>> Запад опередил нас в своём развитии на 100-300 лет.
digger>> Что есть Запад? Закономерно, есть более отсталые и более передовые страны,
энди> Ну мы же не говорим о голозадых румынах .
Вы бы так о румынах поостереглись - они все-таки находятся на несколько пунктов выше по душевому ВВП (МВФ). Если оне голозадые, то мы какие?

энди> Это просто какой-то епнутый миф.

Да ладно! Вечно что-то копаетесь (и, блин, глубоко копаете! ) в личностях, мотивах, психологии, морали. Все ваши произведения этими "занятиями" пестрят, значит это вам интересно. Даже вашим фантастам (тем-же Стругацким) это более интересно, чем сами технологии и "сверхвозможности". Tico вот говорит, что это "неконкуррентоспособно", а я говорю, что именно это и делает вас конкуррентоспособными, это ваша фишка-специализация. Возьмём более простую аналогию: вот я очень люблю хоккей. Вопрос: вы стали лучше, когда массово заиграли в НХЛ? Нет! И результаты стали только улучшаться (на ЧМ во всяком случае), когда поправилась ситуация в отечественном хоккее. И я очень надеюсь, что "Красная Машина" вернётся на свой прежний уровень. Так и во всём! Да, пожалуйста, некоторые тактические приёмы и даже элементы стратегии можно и нужно перенимать, но только, если это не идёт наперекор вашей сущности, вашему самобытию и самоощущению. Ведь не столько важно, как удачнее скопировать, сколько как именно интерпретировать вещь. Внести свою лепту, свой оттенок, свой неповторимый авторский почерк. Вот и гадайте, как это сделать, чтобы получилось "по-русски" и вы будете оставаться вечно новыми, непредсказуемыми и тем самым: непобедимыми.

Otka> Да ладно! Вечно что-то копаетесь (и, блин, глубоко копаете! ) в личностях, мотивах, психологии, морали. .... "по-русски" и вы будете оставаться вечно новыми, непредсказуемыми и тем самым: непобедимыми.
С удовольствием прослушал(прочитал) психотерапевтический курс для гиперактивных патриотиотов от Otka. Кстати, бесплатный что достаточно важно, иначе пациенты могли бы потребовать аванс обратно в силу ухудшения самочувствия. Это что всё сводится к тому, чтобы стать Эталонным Государством нужно начать ставить задачу перед собой, начинать хоть что-то делать и в конце концов вкалывать на результат. Нееет, на такое настоящие патриоты не нанимались. Борьба и только борьба! Никакой работы! Иначе, не дай бог, придётся жить на заработанное, а не на гранд ☺

энди>> Это просто какой-то епнутый миф.
Otka> Да ладно! Вечно что-то копаетесь (и, блин, глубоко копаете! ) в личностях, мотивах, психологии, морали.
Это можно найти в любой крупной литературе , в любом крупном кинематографе.От Фауста до Фаулза.

Старый>> Запад опередил нас в своём развитии на 100-300 лет.
Zybrilka> В чём именно обогнал? В псевдотолерантности, признании однополых семей за норму? Тогда пусть обгоняет ещё больше, а мы пойдём в другую сторону, от пропасти подальше...

Во всём. В общественном развитии, в науке, в технике, во всём что есть.
А переводить стрелки на гомосексуализм это я так понимаю попытка сострить? Кроме признания однополых браков ты типа о Западе больше ничего не знаешь?

Zybrilka> Тогда пусть обгоняет ещё больше, а мы пойдём в другую сторону, от пропасти подальше...

Да ради бога, иди. Только без нас.

энди> В технологиях обогнал -тут не поспоришь.В уровне и комфорте жизни.

В науке. В общественных отношениях. Когда у нас вводили крепостное право у них его уже отменяли.

Старый>>>> Запад опередил нас в своём развитии на 100-300 лет.
digger> Что есть Запад?

Под "западом" обычно понимаются страны англосаксонской культуры. Немцы, англичане и соответственно места распространения англичан - прежде всего США.

digger> Закономерно, есть более отсталые и более передовые страны, причем уровень технологии, уровень науки и уровень жизни не всегда коррелирует.

Вот и бери Англию, Германию, США.

digger> Все страны разные, Россия впереди одних и позади других. Если вы собрались кого-то обгонять, то надо решить, кого именно, и принесет ли копирование пользу.


Надо не копировать а догонять. Не обезъянничать а становиться такими как они и обгонять их.
Кого именно? Страны современного капитализма. Так подойдёт? Ну хочешь - догоняй Уганду.

Прочитай ещё раз Маркса/Энгельса/Ленина о развитии общественно-экономических формаций.

Otka> Слушайте, по-моему в нашей дискуссии было уже ясно, что попытки человеческих обществ, заменить христианскую нравственность другой, новой "нравственностью" терпели крах.

Да ну? То есть нравственность всех прочих религий ты отвергаешь сходу? А нравственность атеистов вообще отрицаешь?

Otka> О! А вот здесь становится очень интересно! Посмотрите на тех, кто и не пытался заменить свои традиционные ценности: Индию и Китай. Они как раз-таки самые устойчивые в цивилизационном плане.

Они какраз оказались колониями цивилизованного развитого Запада. И начали добиваться успехов только тогда когда начали отказываться от традиционных ценностей и становиться всё более похожими на Запад.

Скажи сам себе: в каком направлении идёт развитие Индии И Китая - в сторону западных ценностей или в противоположную сторону?
А если мы будем консервировать свои "традиционные ценности" то нас ждёт судьба Индии и Китая. Образца 18-19 веков, естественно а не 21 века.

Otka> Древнейшие цивилизации, рекордсмены долгожития.

В виде колоний и полуколоний.

Otka> Может стоит и у них кое-что подсмотреть? Говорю же: "тише едешь, дальше будешь" как великий принцип, наблюдаемый повсюду в природе.

Особенно в Африке и на островах Океании. Да, блин, России есть ещё куда "развиваться".

Старый> Прочитай ещё раз Маркса/Энгельса/Ленина о развитии общественно-экономических формаций.

Они вообще-то были в некоторой мере жулики и работали методом мат. подгонки. Всё строилось исключительно для того, чтобы доказать, что капитализм обречен и его сменит социализм, который лучше. На самом деле развитие очень нелинейное и каждая страна - разная.

Я с классиками в некоторой мере согласен, но у меня совсем другая точка зрения на капитализм. Капитализм - вещь крайне простая и известная еще первобытным людям. Частная собственность на всё, кроме людей, может быть, рыночные цены на всё, доминирование наемного труда, ссудный процент. Почему первобытные люди не построили капитализм - а потому, что запрещено! Сабж запрещали и жестко регулировали всё время, часть - на религиозном уровне. Капитализм в условиях отсутствия достаточно быстрого прогресса означает всевозрастающую концентрацию богатства в руках немногих и вымирание значительного числа не нужных богачам бедняков, т.е. песец. В стационарных условиях - ярко выраженный песец. Капитализм разрешили в Европе времен ВГО и НТР потому, что выгоды от открытий и прогресса перевешивали недостатки : капитал расширяет экономику и двигает прогресс, ВВП растет быстрее концентрации богатства и потому массы не беднеют, а богатеют. Но прогресс за 200 лет всего уперся в физические пределы и мы видим что видим : перманентые пузыри и кризис и сокращение среднего класса. Или государство зарегулирует капитализм вусмерть и одновременно будет такая же "эффективность" как в СССР, или я не знаю, что будет.

Старый>> Прочитай ещё раз Маркса/Энгельса/Ленина о развитии общественно-экономических формаций.
digger> Они вообще-то были в некоторой мере жулики и работали методом мат. подгонки.

Тогда осталось объявить жуликом Ньютона и строить инерцоид. И каждый раз биться над "И почему каждый раз хотел как лучше а получилось как всегда..."

Старый> Когда у нас вводили крепостное право у них его уже отменяли.
"19 февраля 2013 Миссисипи стал последним штатом США, который официально ратифицировал 13-ю поправку к Конституции США, отменяющую рабство." ©

Старый> Да ну? То есть нравственность всех прочих религий ты отвергаешь сходу?

Отнюдь нет! Просто констатирую факт, что именно христианские общества первыми попытались наиболее радикально перекроить самих себя путём отказа от своих же традиций. И... терпят крушение.


Старый> А нравственность атеистов вообще отрицаешь?

И это нет! Нигде такого не говорю. Просто на общественном, а не индивидуальном, уровне атеизм до сих пор превращался в такую бесчеловечную чудовищность, что иной раз думаешь "блин, ну лучше уж бы свой народный опиум употребляли."

Ведь как получается: атеизм, это работает у интэллэхэнтов (да-да, всё ещё крайне спорно у нас, букашек недоразвитых ), а попробуй распространить атеистические идеи среди необразованных масс, объяснить им, что они оказывается "боги" и чудовищность этих идей обязательно вылезет наружу.

Старый> Они какраз оказались колониями цивилизованного развитого Запада. И начали добиваться успехов только тогда когда начали отказываться от традиционных ценностей и становиться всё более похожими на Запад.

Да, процесс идёт в определённой мере. Но медленно и с умом, по-азиатски. Причём некоторые западные идиотизмы вроде неконтролируемой миграции вплоть до частичной (а то и полной) замены местного населения (которое у азиатов и так неоднородно) явно не перенимаются потому, что тупо нет нужды. Вот вроде-ж говорил о возможностях и потребностях.


Старый> Скажи сам себе: в каком направлении идёт развитие Индии И Китая - в сторону западных ценностей или в противоположную сторону?

А может Запад в какой-то степени стал в свою очередь копировать Восток, такая мысль не посещала? В плане культурно-этнической неоднородности, например? У Востока она естественна, вытекая из географических данностей, у Запада она в известной мере искусственна, импортирована.


Старый> А если мы будем консервировать свои "традиционные ценности" то нас ждёт судьба Индии и Китая. Образца 18-19 веков, естественно а не 21 века.

Во-первых никто не предлагал останавливаться или законсервироваться, а естественно, т.е. перенимая и учась у других, но отталкиваясь от самого себя, эволюционировать. Во-вторых, именно интересно, что более законсервированные Китай и Индия, даже с багажом своей колониальной истории, УЖЕ обгоняют (Индия) или обогнали (Китай) "сверхмощный" Запад.


Старый> В виде колоний и полуколоний.

Это уже 5000 лет назад Запад колонизировал Китай и Индию? Вот что не знал, то не знал.


Старый> Особенно в Африке и на островах Океании. Да, блин, России есть ещё куда "развиваться".

Я говорил про крайне успешные Китай и Индию, не передёргивайте! Они и древние и чтущие свою культуру и традиции и успешно состязаются с Западом на его-же поле. Так-что не надо тут расплёскивать демагогию.

Otka> А может Запад в какой-то степени стал в свою очередь копировать Восток, такая мысль не посещала? В плане культурно-этнической неоднородности, например? У Востока она естественна, вытекая из географических данностей, у Запада она в известной мере искусственна, импортирована.

не соглашусь. До начала 20 века Европа очень разнообразна. Весь период ее бурного развития.

энди> Это можно найти в любой крупной литературе , в любом крупном кинематографе.От Фауста до Фаулза.

Не отрицаю, это встречается у всех. Но вы (и тут я согласен с Tico на все 100) короли, непревзойдённые чемпионы мира в этом. С какой стати ещё и тут сдавать позиции?? Вот дополню то, что говорил Tico о вашем искусстве: действительно, никто на Западе не будет рассказывать о войне, как вы. Она у вас реальна, её потрогать можно, ощутить и пережить вместе с героем. Это обязательно кровь, муки, боль (сильная боль). Это грязь, это страх (животный страх), это трудно (всё очень трудно). Это бесчеловечный тёмный ад, это "не надо", это бой с тем, кто не хуже (а может даже и лучше) тебя, это ты против тяготяющего мира сего. И на фоне всего этого вдруг тот воистину божественно-яркий луч Поступка. И ты начинаешь понимать: так вот он какой, Сверхчеловек. Он немощен, он простой, он смешной и жалкий со своими ошибками и странностями. Он как Ты. Но он сделал в этой ситуации то, чего бы не сделал ни ты, ни 99% других. И это вдохновляет тех, остальных. У вас, у лучших из вас, не получаются карикатуры каких-то спившихся копов, по совместительству спасающих целые города. У вас герои и Герои живые.
Ещё один пример: любовь среди, как сейчас бы назвали, граждан с "пониженной социальной ответственностью." Ну вот "Маленькая Вера", ну вот что это?! КАК ЭТО? Красавец-лодырь-интеллегент (да ещё и сердцеед) встречает малолетнюю шлюшку на дискотеке и сразу прыгает с ней в постель. Что сделали бы из этой истории на Западе? Да на этом и закончили бы, варианты: комедию (сначала одна шлюшка, потом другая, потом третья "та самая"), а если бы и стали "копаться", то обязательно показали бы безисходность, машинальность, нигилизм. А у вас что выходит? Романтика, да, блин, ещё такая естественная, что только диву даёшься. Ведь он хоть и сноб, но чувства и стержень есть, а она хоть и шлюшка, но верная (на деньги не молится, "своих" не выдаёт, друзей и родителей любит) и оказывается только ждала "того самого." И это ещё всё взрывается в фантастически-реальной кульминации, когда он почувствовал "что-то не то" и вернулся к своей бедной девочке, которую бесконечно жалко, в её маленький ад (где тебя и убить-то хотели! ), а она без него просто-напросто жить расхотела. Это рассказано так сильно, так ёмко и одновременно так просто, как сама жизнь. Никто не расскажет эту историю, как вы. Чернь кромешная, чернозём сущный, а поди что выросло! А вот западный аналог "Pretty Woman" такой пластиковый и неестественный, что только на поверхностную комедию и тянет. Ну какой нафиг миллионер, безумно влюбляющийся в самую что ни на есть дешёвую проститутку? Ну какая нафиг проститутка, которая хотела стать балериной и внезапно "вспомнившая" в себе леди? Ну что за бредятина? Но да, по мне ненавистному "антропичному принципу" и такое может где-то когда-то случиться в западном обществе в полном хаосе индивидуализма. Но именно ТАК? А всё потому, что Запад играется с реальностью, а вы её описываете! Поэтому Мастер у вас-таки обретает божественное бессмертие, хоть оно уныло и серо, а Фауст умирает глупцом, эффектно поигравшись в него.

Посему моё предложение: продолжайте копаться в вашем чернозёме! Извлекайте из него таланты, сокровища невиданные (ну и газ с нефтью, для денюжки на (ух, какую!) защиту и на люксус таких изысканий ) и плюйте, ПЛЮЙТЕ с высокой колокольни на западные "поучения"! В конце концов вас будут уважать, если вы останетесь самими собой, а стоит превратится в них и вас сожрут. Более того: УНИЗЯТ и сожрут. Украина вам в пример.