Возможный удар по КНДР 2017

Fakir>> Нужна какая-то надёжная ссылка, что ограничения только и исключительно изготовилем прибора вносятся.
PSS> Полное впечатления, что не представляете как работает GPS... Если на пальцах. Спутник передает некий сигнал.

Зачем пересказывать букварь?

Все проблемы и сложности, какие есть - те что действительно есть, и те, что предположительно есть - сидят совершенно не в геометрии (на той же МКС по крайней мере лет 10 назад точность их не устраивала, лезли там какие-то нюансы). Тонкости какие-то лезут в сигнале, допплеровских и пр. эффектах, скорости обработки и т.д. и т.п. Скорость, например, в большинстве случаев мерится не по расстоянию, пройденному за известное время, а по-другому.


Пусть навигатор движется со скоростью ~2-5 км/с (БР), причём с ускорением. Как быстро и с какой точностью нужно измерять координату и высоту, чтобы это еще имело смысл? С учётом реальной точности и "нестационарности координат" общедоступного сигнала (не дифференциального) - точно ли это оружие получится таким уж высокоточным? Да пусть даже приёмник совсем хороший, а не из телефона, и вносит и ионосферные и тропосферные поправки.


PSS> Что еще. Ах да. Военные сигналы. Дело в том, что точность гражданского сигнала уже очень давно ( с 2000 года) не отличается по точности от военного. Более того, военный сигнал передается по тому же каналу, что и гражданский. Просто в военном применен помехозащитный алгоритм. На случай если кто-то начнет глушить сигнал во время военных действий. Вот его основное отличие.

Ну не надо букваря. В 1-м классе все учились. Речь же не об общеизвестных вещах, а о том, что может лежать за их пределами.
Мы вроде как только что тёрли не об общедоступной точности в нормальных условиях, а о том, что заметно выходит за повседневные рамки.

И отличие не только в помехозащищённости, а в том, что это независимые сигналы. Гражданский можно загрубить/отрубить, в то время как военный работает.

Fakir> Мы вроде как только что тёрли не об общедоступной точности в нормальных условиях, а о том, что заметно выходит за повседневные рамки.
Да. Заметно выходит. Что подтверждается надёжной ссылкой на предыдущей странице:

Система С-737 – навигационный приемоиндикатор, работающий по сигналам двух СНС: ГЛОНАСС (Россия) и GPS (США) и предназначенный для использования в составе ракет-носителей (РН) специального назначения. Обеспечивает автономное определение текущих навигационных параметров РН (координат пространственного местоположения и полного вектора скорости, а также “сырых” результатов измерений) в целях контроля за движением РН в околоземном пространстве в любое время года и суток при любых метеорологических условиях.

Основные особенности системы С- 737 (Синева)

Автоматический выбор рабочего созвездия НС одновременно ГЛОНАСС и GPS по принципу радиовидимости "Всё, что в небе" ("All in the sky"), отдавая приоритет сигналам НС одной из СНС и заполняя оставшиеся каналы сигналами НС другой СНС.
Измерение фазы несущей частоты с целью повышения точности.
Два независимых антенных входа, обеспечивающих работу системы при эволюциях изделия и исключающих интерференцию принимаемых сигналов НС.
Работа в условиях подводного старта с выдачей первых результатов навигационных измерений не более чем через 15 с после появления НС СНС в зоне радиовидимости и на вращающемся объекте при установке антенны на (вблизи) оси вращения.

 

Вряд ли авторы системы GPS желают её использования в условиях подводного старта в составе ракет-носителей (РН) специального назначения РФ..

Основные технические характеристики системы С-737(Синева)

12 параллельных каналов приёма сигналов СНС: ГЛОНАСС СТ, L1 и GPS С/А, L1.

Динамические характеристики:
Скорость – до 15 км/с;
Линейное ускорение – до 20 g;
"Удар" – до 10 g/с.

Точность (СКП, 1σ):
По координатам X, Y, Z – 15 м;
По составляющим вектора скорости – 0,1 м/с.

Частота обновления данных:
до 10 Гц.

Электропитание:
От 19 до 36 В постоянного тока
Потребляемая мощность: не более 12 Вт.

 

И начхать на все ограничения - какая-то из систем всё равно будет работать.

S.I.> Да. Заметно выходит. Что подтверждается надёжной ссылкой на предыдущей странице:
S.I.>
S.I.> Вряд ли авторы системы GPS желают её использования в условиях подводного старта в составе ракет-носителей (РН) специального назначения РФ..

Это уже кое-что. Хотя там и не сказано битым словом, что возможна работа исключительно по одной GPS - но скорее всего возможна, можно предположить.
Однако точность, нужная для РН - она несколько отличается от нужной для оружия. И ускорение на траектории - не то, что у БЧ.

Fakir>>> Нужна какая-то надёжная ссылка, что ограничения только и исключительно изготовилем прибора вносятся.
PSS>> Полное впечатления, что не представляете как работает GPS... Если на пальцах. Спутник передает некий сигнал.
Fakir> Зачем пересказывать букварь?

Затем, что глупые вопросы задаете. Со стороны спутников никак нельзя ограничить вычисление координат. Только со стороны приемников. А вы явно верите, что это можно сделать и на спутниках. Но там можно только уменьшить точность или отказаться от нее. Но поставить ограничения в 20 км там нельзя.

И никакие тропосферные искажения тут не играют роли. Не надо на них переходить. Сами же еще недавно спрашивали

Нужна какая-то надёжная ссылка, что ограничения только и исключительно изготовилем прибора вносятся.

Знали бы этот букварь, не писали бы такого.

Fakir> Скорость, например, в большинстве случаев мерится не по расстоянию, пройденному за известное время, а по-другому.

Просто скорость никогда не была приоритетов в системах позиционирования. Это даже по названию видно.
Так как все системы для которых она прорабатывалась (корабли, машины, самолеты) обычно и так знают свою скорость с очень большой точностью. Причем часто еще и в разложении по координатам. А системы управления самолетов и ракет также знают и вторую производную, ускорения по осям. ЧТо из сигналов GPS вообще не вытащить.

А вот с позиционированием для кораблей, машин и самолетов всегда были проблемы. И для этого и существуют системы позиционирования.

Fakir> Пусть навигатор движется со скоростью ~2-5 км/с (БР), причём с ускорением. Как быстро и с какой точностью нужно измерять координату и высоту, чтобы это еще имело смысл? С учётом реальной точности и "нестационарности координат" общедоступного сигнала (не дифференциального) - точно ли это оружие получится таким уж высокоточным? Да пусть даже приёмник совсем хороший, а не из телефона, и вносит и ионосферные и тропосферные поправки.

А что у нас долго может лететь с ускорением и скоростью 5 км/с? Но да. На активном участке системы позиционирования не применяют. Вообще систему позиционирования можно применять только при наличии штатной инерциальной системы. Вот после окончания разгона и выхода за атмосферу можно поймать спутники определить координаты (при движении в грав поле задача не слишком усложняется) понять на какой траектории находишься, отработать коррекцию. По необходимости повторить.



Fakir> Мы вроде как только что тёрли не об общедоступной точности в нормальных условиях, а о том, что заметно выходит за повседневные рамки.
Fakir> И отличие не только в помехозащищённости, а в том, что это независимые сигналы. Гражданский можно загрубить/отрубить, в то время как военный работает.

Что значит независимые? Один и тот же канал на той же частоте. Просто иногда там идет гражданский, а иногда военный. И последний просто зашифрован и покрыт помехозащитным алгоритмом. И да зашифрован специально, чтобы в случае чего можно было отключить гражданский сигнал и оставить военный. Но это крайняя мера. И пока в реальности наоборот было. Когда во время войны в Заливе снимали ограничения на гражданский сигнал, чтобы военные им могли пользоваться.

Fakir> Это уже кое-что. Хотя там и не сказано битым словом, что возможна работа исключительно по одной GPS - но скорее всего возможна, можно предположить.

Конечно возможна. Только маловероятна.
Fakir> Однако точность, нужная для РН - она несколько отличается от нужной для оружия. И ускорение на траектории - не то, что у БЧ.

Какого оружия? Я думал мы пока про МБР КНДР говорим. А эта система как раз для МБР, только РФ.

Так как на РН у нас система позиционирования стоит, насколько мне известно, только на разгонных блоках. Точно на Фрегате

PSS> Затем, что глупые вопросы задаете. Со стороны спутников никак нельзя ограничить вычисление координат. Только со стороны приемников.

Вы специалист по формату сигнала и алгоритмам обработки? Можете быть уверенным, что там никаких тонкостей не зашито/не может быть зашито?
Мне только навскидку минимум две идеи в голову приходит. Может быть, по детальному ознакомлению с форматом идеи это и не рабочие, но скорее всего и еще чего придумать можно. Разумеется, не факт что они есть. Однако как и обратное.

Хотя конкретно по приёмникам именно законодательное ограничение есть и работает в первую очередь (если верить аглицкой Вике). Что тем не менее не отменяет возможностей иного.

PSS> Просто скорость никогда не была приоритетов в системах позиционирования. Это даже по названию видно.

Просто потому, что с учётом погрешности определения координаты и её "плывучести" получаться так будет плохонько.

PSS> А что у нас долго может лететь с ускорением и скоростью 5 км/с? Но да. На активном участке системы позиционирования не применяют.

Нафиг долго? В контексты было про ВТО. Которому надо очень точно и именно на заключительном участке с ускорением.

PSS> Что значит независимые?

Значит, один может работать, когда другой не работает. Что это еще может значить?

PSS> Какого оружия? Я думал мы пока про МБР КНДР говорим. А эта система как раз для МБР, только РФ.

Тут уж про всякое несли. Про вундервафлю из гондонов в стратосфере, про легкодоступные высокоточные БЧ для северокорейских ракет и пр.

Использование навигатора на разгонном участке в контексте вообще мало на что влияет.

А прочее... да даже для МБР. Опять-таки не надо американцев за дебилов считать. Пусть даже на МБР стоит такой навигатор, которому пофиг все веники и с волшебной точностью. Пуск корейской ракеты засекается ими сразу же, уж GPS-сигнал отрубить можно всяко за 10 минут подлётного времени. Как минимум для конечного прицеливания от него толку не будет. А то и вовсе в сторону уведёт. Рассчитывать же на то, что они тупые, "ну туууупые", и за десятилетия пения арий о корейской угрозы не придумали то, что три пикейных жилета с форума - это, ну... "Они тупые. Ну туууупые".

А без использования высокоточного прицеливания на конечном участке всё это трутти-фрутти.

Fakir> Как минимум для конечного прицеливания от него толку не будет.
Вернемся к началу - зачем северо-корейской МБР маневрирующий ББ с "конечным прицеливанием"?

PSS>> Затем, что глупые вопросы задаете. Со стороны спутников никак нельзя ограничить вычисление координат. Только со стороны приемников.
Fakir> Вы специалист по формату сигнала и алгоритмам обработки? Можете быть уверенным, что там никаких тонкостей не зашито/не может быть зашито?
Fakir> Мне только навскидку минимум две идеи в голову приходит. Может быть, по детальному ознакомлению с форматом идеи это и не рабочие, но скорее всего и еще чего придумать можно. Разумеется, не факт что они есть. Однако как и обратное.

Я уже давал ссылку на прием GPS сигнала на китайский ТВ-тюнер и расшифровку его в Матлабе. Причем был как исходник программы так и формат файла. Может лучше туда загляните? Чтобы понимать как все в реальности устроено? А не придумывать и опровергать свои же мысли?


PSS>> Просто скорость никогда не была приоритетов в системах позиционирования. Это даже по названию видно.
Fakir> Просто потому, что с учётом погрешности определения координаты и её "плывучести" получаться так будет плохонько.

Если бы захотели, то была бы у нас и система для автоматического определения скорости. Разные проекты были. Но это было не нужно. Кстати, Китайцы в своей системе явно реализовали. Расположив некоторые спутники на ГСО.

PSS>> А что у нас долго может лететь с ускорением и скоростью 5 км/с? Но да. На активном участке системы позиционирования не применяют.
Fakir> Нафиг долго? В контексты было про ВТО. Которому надо очень точно и именно на заключительном участке с ускорением.

У нас точности были достаточные, чтобы в 1959 году в Луну без коррекций попадать. Уход ИНС за те пару минут, на заключительном участке полета будет совершенно мизерный. Особенно если ей точно дать координаты перед этим участком. Это тем более важно, так как как раз рядом с целью может быть система постановки помех которая может заглушить как гражданский так и военный сигнал. Уже куча аппаратов для этого разработаны. И полагаться на системы позиционирования, на этом участке, нельзя. Вот никто и не полагается.

Fakir> Значит, один может работать, когда другой не работает. Что это еще может значить?

Но если откажет передатчик, то накроются оба сигнала. Я не могу понять, зачем это вообще приплели. И так всем очевидно, что гражданский можно отключить. Как и то, что это сделают только в крайнем случае.
Но с точки зрения ограничений на возможные координаты оба сигнала друг от друга не отличаются.

Все там только в приемнике.

PSS> Я уже давал ссылку на прием GPS сигнала на китайский ТВ-тюнер и расшифровку его в Матлабе. Причем был как исходиник программы так и формат файла. Может лучше туда загляните? Чтобы понимать как все в реальности устроено? А не придумывать и опровергать свои же мысли?

Нафига мне это, если я худо-бедно и пусть давно, читал пару полноценных монографий по сабжу?

PSS> Если бы захотели, то была бы у нас и система для автоматического определения скорости. Разные проекты были. Но это было не нужно. Кстати, Китайцы в своей системе явно реализовали. Расположив некоторые спутники на ГСО.

Доброе утро. Это реализуется в существующих системах, но в основном опираясь на допплер, основной метод измерения псевдоскорости.
Если этого не знаете - может быть, не будете меня букварю учить, а?


PSS> У нас точности были достаточны чтобы в Луну без коррекций попадать еще в 59 году. Уход ИНС за те пару минут, на заключительном участке полета будет совершенно мизерный. Особенно если ей точно дать координаты перед этим участком.

Да, если у корейцев хорошие ИНС и их устраивает точность и пр. Но тогда для всего этого GPS вообще третьестепенна. И мы толчём воду в ступе.

Информация к размышлению: только время интегрирования в корреляторе - миллисекунды. По каким-то операция ЕМНИС возникают времена порядка десятков миллисекунд (не помню только, это для чего-то разового или повторяющегося). Для быстродвижущегося объекта это уже делает задачу непростой и нетривиальной.


PSS> Это тем более важно, так как как раз рядом с целью может быть система постановки помех которая может заглушить как гражданский так и военный сигнал. Уже куча аппаратов для этого разработаны. И полагаться на системы позиционирования, на этом участке, нельзя. Вот никто и не полагается.

Ну слава Будде.

PSS> Но если откажет передатчик, то накроются оба сигнала. Я не могу понять, зачем это вообще приплели.

Затем, что это должно бы навести на определённые мысли. Ну не наводит так не наводит. Дело хозяйское.

Fakir> Нафига мне это, если я худо-бедно и пусть давно, читал пару полноценных монографий по сабжу?

Не знаю. Зачем-то ведь спрашиваете

Вы специалист по формату сигнала и алгоритмам обработки? Можете быть уверенным, что там никаких тонкостей не зашито/не может быть зашито?

Может быть, по детальному ознакомлению с форматом идеи это и не рабочие, но скорее всего и еще чего придумать можно. Разумеется, не факт что они есть. Однако как и обратное.

 

То есть. Если и читали, то явно большую часть забыли

Fakir> Доброе утро. Это реализуется в существующих системах, но в основном опираясь на допплер, основной метод измерения псевдоскорости.

Все верно. Но в Бейдоу это явно было прописано на этапе ТЗ. В отличии от GPS.

Fakir> Если этого не знаете - может быть, не будете меня букварю учить, а?

А еще чего я не знаю? И букварь мне пришлось цитировать только из-за очень странных вопросов. Не имеющих отношения к реальным системам.

Блин, у меня книг по системам позиционирования целая полка. Начиная с 60х годов.

Fakir> Да, если у корейцев хорошие ИНС и их устраивает точность и пр. Но тогда для всего этого GPS вообще третьестепенна. И мы толчём воду в ступе.

Неа. Очень важна. При дальности несколько тысяч километров даже неплохая ИНС может обеспечить точность в сотни метров. Достаточно добавить систему позиционирования и коррекции на траектории, как точность увеличивается до метров.

При этом система коррекции (или разведения) для многоблочной МБР все равно нужна

Fakir> Информация к размышлению: только время интегрирования в корреляторе - миллисекунды. По каким-то операция ЕМНИС возникают времена порядка десятков миллисекунд (не помню только, это для чего-то разового или повторяющегося). Для быстродвижущегося объекта это уже делает задачу непростой и нетривиальной.

Опять все немного не так.. Но, вижу , что нет смысла объяснять.

Впрочем, слава богу, уже поняли что проблемы именно на этапе приема.
Fakir> Затем, что это должно бы навести на определённые мысли. Ну не наводит так не наводит. Дело хозяйское.

Напоминает начало теории заговора..

Fakir> Однако точность, нужная для РН - она несколько отличается от нужной для оружия. И ускорение на траектории - не то, что у БЧ.
И много у РФ РН специального назначения подводного старта? Это оно и есть - оружие.

Полл>
- Вспомним историю...
Смотрел и плакал)Отрывок из корейского боевика! - YouTube

Полл>>
mid!> - Вспомним историю...
mid!> Смотрел и плакал)Отрывок из корейского боевика! - YouTube

Погнутый ствол, как бейсбольная бита?
Это Круто!
Да и крутить башней с места мв?
Ты сделал мне утро!

S.I.> Американские авианосцы покинули Японское море — РТ на русском

Все верно. Авианосцы пошли домой, а КНДР постреляла немного ПКР:

Sergofan> Все верно. Авианосцы пошли домой, а КНДР постреляла немного ПКР...

а журналисты, прочие СМИ-шники, а так же интернет-стратеги-политологи понаписали кучу жаренухи и прочей "онолитеги" по всем этим событиям. Все при деле, все довольны.

gals> Ответ Чемберлену Трампоиду! Что -то "ураноподобное".

Да похоже оно и есть. Разумеется мы здесь ну совершенно не при чем...

Sergofan> Да похоже оно и есть. Разумеется мы здесь ну совершенно не при чем...



Делать настолько отличающуюся ракету, чтобы продавать только НК СК?

s.P.> Делать настолько отличающуюся ракету, чтобы продавать только НК?

на некоторых ракурсах у нее видна "пипка" под головой - поговаривают что это дополнительный infrared seeker.

s.P.> Делать настолько отличающуюся ракету, чтобы продавать только НК СК?

Скорее всего просто документацию передали, да может с изделием изготовили. А те сами, исходя из возможностей промышленности КНДР сварганили по мотивам.

Sergofan> Скорее всего просто документацию передали, да может с изделием изготовили. А те сами, исходя из возможностей промышленности КНДР сварганили по мотивам.

Мне все же кажется, что просто слизали форму. Я по паре десятков фото 3д модель могу восстановить с миллиметровой точностью и выше. Они наверняка тоже.

s.P.>> Делать настолько отличающуюся ракету, чтобы продавать только НК СК?
Sergofan> Скорее всего просто документацию передали, да может с изделием изготовили. А те сами, исходя из возможностей промышленности КНДР сварганили по мотивам.
Двигатели купить в КНР или РФ - остальное вполне по силам КНДР.

S.I.> Двигатели купить в КНР или РФ - остальное вполне по силам КНДР.
Фотки северо-корейского аналога этой машины в тред, пожалуйста:

S.I.>> Двигатели купить в КНР или РФ - остальное вполне по силам КНДР.
Полл> Фотки северо-корейского аналога этой машины в тред, пожалуйста:
Полл> https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=338a34ce1ce401786f1c01d75be1494e-l&n=13
Тю.. На такое они не размениваются. Что-там той КНДР - пешком дойдут пассажиры в любой угол.
Бомба - другое дело.