Возможный удар по КНДР 2017

Полл> Посмотри на сумматор импульса, выдававший команду на отсечку у Скада. Точность этого девайса смартафон не обеспечит.
Почему не обеспечит? вполне способен превзойти. За те минуты что работает двигатель и при тех ускорениях.

Указанные выше проблемы приводят к идее о создании системы, которая
позволила бы отслеживать мобильные устройства автономно. С помощью
инерциальной системы навигации мы можем достичь автономной работы
навигационных систем.
Основная идея этой системы - это, взяв за основу некоторую
начальную информацию о местоположении объекта, отслеживать
перемещения объекта на основании показаний нескольких датчиков, которые
установлены на мобильных устройствах - гироскоп и акселерометр.

 

Собственно у Скада вообще нет полноценной инерциальной системы навигации - только курсовой гироскоп задающий плоскость стрельбы, гировертикаль от которой производится програмный разворот по тангажу и интегрирующий гироскоп определяющий достигнутую скорость. Всё - нет у него акселерометров.
А инерциалкой смартофона можно измерить расстояние от стены до стены в комнате.

Измерения расстояния, размеров и углов объектов.
Цель: определить углы, расстояние и размеры объекта.
Оборудование: смартфон iPhone с акселерометром.
Программное обеспечение: FlyingRuler.
В этом исследовании мы измеряли параметры книги.
Когда требуется что-то измерить точно, то мы берем линейку или
рулетку и меряем. Иногда возникают ситуации, что таких аксессуаров
поблизости нет, и начинаются поиски альтернатив. Чтобы решить проблему
можно использовать приложение, способное заменить рулетку и измеритель
углов. Пока в AppStore существует лишь одно такое – FlyingRuler. Аналог в
системе android – SuperRuler. [18]
В программе существует возможность выбора единиц измерения —
сантиметры или дюймы, а также установка толщины чехла, если таковой
надет на телефон. Дело в том, что в программе есть режим, когда замер
производится по габаритам телефона, то есть начальная точка отсчета — это
верхняя грань устройства, конечная — нижняя. При наличии чехла
физические размеры iPhone, естественно, чуть больше.
1. Производится измерение расстояния между стенами. Устройство
прикладывается к одной стене, после чего по нажатию на центральную
кнопку запускается измерение. Пользователь плавно переносит устройство
по прямой к противоположной стене и прикладывает его к ней экраном
(можно и спинкой, но для точности лучше не крутить прибор в воздухе, пока
происходит его перенос от стены к стене). После сигнала становится
доступен результат

 

Акелла промахнулся!
Интегрирующий у Скала не гироскоп.
И ракета при старте летит не плавно. Да и точность нужна намного больше.

Полл> Акелла промахнулся!
Полл> Интегрирующий у Скала не гироскоп.
Ага. Расскажи мне. ВУС - старший оператор 8к14

Автомат стабилизации (АС) осуществляет стабилизацию центра масс изделия относительно плоскости стрельбы, программное изменение положения продольной оси изделия, управление боковым движением центра масс.
АС состоит из чувствительных элементов, счетно-решающего прибора СРПАС, прибора боковой стабилизации и исполнительных органов.
Чувствительными элементами являются гирогоризонт и гировертикант, имеющие на своих осях потенциометрические датчики команд. С датчиков команд снимаются электрические сигналы в виде напряжения постоянного тока пропорционально отклонению изделия, которые поступают на входы СРПАС. Счетно-решающий прибор АС преобразует, усиливает, суммирует в нужных сочетаниях полученные сигналы и подает их на управляющие обмотки рулевых машин, которые являются исполнительными органами.
В гирогоризонте имеется программный механизм, осуществляющий управление движением изделия по заданной программе на активном участке траектории.
Конструктивно в состав гировертиканта входит гироскопический интегратор боковой составляющей ускорения центра масс изделия (БС), вырабатывающий с помощью потенциометрических датчиков командные напряжения, пропорциональные скорости бокового движения изделия. Чувствительным элементом прибора БС является гироскопический маятник. При движении изделия с боковым ускорением прибор выдает сигналы, пропорциональные интегралу от ускорения, т. е. пропорциональные скорости бокового сноса.
С датчиков прибора боковой стабилизации сигнал поступает на вход СРПАС.
Для повышения стабильности работы АС и уменьшения запаздывания, вносимого рулевыми машинами, последние охвачены жесткой отрицательной обратной связью, которая снимается с потенциометров обратной связи.

Управление дальностью осуществляется гироскопическим интегратором продольных ускорений, вырабатывающим команду на выключение двигателя при достижении изделием так называемой кажущейся скорости полета, соответствующей заданной дальности.

 

Гироскопический интегратор линейных ускорений служит для определения составляющей линейной скорости центра тяжести объекта вдоль заданного направления. Гироскопический интегратор представляет собой гироскоп с тремя степенями свободы, центр тяжести которого смещен относительно точки подвеса. Вследствие этого Гироскопический интегратор чувствителен к поступательным ускорениям объекта, т.к. возникающий при этом момент сил инерции вызывает прецессию гироскопа с угловой скоростью, пропорциональной указанному моменту, т. е. величине ускорения объекта. Тогда угол прецессии будет пропорционален линейной скорости объекта, что позволяет, измерив этот угол, найти искомую скорость.

 

S.I.> Ага. Расскажи мне. ВУС - старший оператор 8к14

Каюсь, был не прав: акселерометр 8к14 в качестве датчика использует гироскоп.
Но акселерометром он от этого быть не перестаёт.

Полл> Каюсь, был не прав: акселерометр 8к14 в качестве датчика использует гироскоп.
Хорошо.
Полл> Но акселерометром он от этого быть не перестаёт.
Осталось понять, что на Скаде вообще нет инерциальной системы НАВИГАЦИИ. Ибо навигация - это определение своего местоположения. Там есть только система СТАБИЛИЗАЦИИ - скорости и положения по осям. И всё. Нет двойного интегрирования по ускорениям. Есть только чисто механическое интегрирование ускорений для определения скоростей по осям в течение максимум 100 секунд работы двигателя. Пройденный путь Скад не измеряет ни по какой оси. Для ОТР с ЯБЧ КВО в сотни метров - достаточно.
Поэтому сравнивать его точность с точностью к примеру БПЛА на недорогой современной инерциалке - совершенно бессмысленно.

S.I.> Поэтому сравнивать его точность с точностью к примеру БПЛА на недорогой современной инерциалке - совершенно бессмысленно.
Да нам не "шашечки", нам ехать. То есть доставить заряд на дистанцию 6000+ км, я все правильно понял?
И есть у меня уверенность, что инерциалка из смартофона тут будет бесполезна.
А навигационный чип ГЛОНАССа из того же смартофона, пусть даже со спец-прошивкой, эту задачу решит.

Поэтому сравнивать его точность с точностью к примеру БПЛА на недорогой современной инерциалке - совершенно бессмысленно.
Полл> Да нам не "шашечки", нам ехать. То есть доставить заряд на дистанцию 6000+ км, я все правильно понял?
Полл> И есть у меня уверенность, что инерциалка из смартофона тут будет бесполезна.
Ну почему же - используется. Не от смартофона конечно, но используется. Говорят и в РФ:

По неподтвержденной информации на ракетах комплекса "Искандер" используются твердотельные MEMS полупроводниковые гироскопы типов ADXRS150(300) и типов ADIS16120(16250) стоимостью от 75$. Там же используются твердотельные MEMS полупроводниковые акселерометры типа ADXL193 одноосевые и ADXL330 трехосевые, стоимость примерно такая же. Производитель - фирма Analog Devices (AD, США). В России производства подобной электронике нет. В один блок управления ракеты подобных устройств ставится по 10-15 шт в параллель на координатную ось для повышения точности. Стоимость подобного решения в неколько раз дешевле чем ставить отечественные гироскопы (механические или лазерные ), надёжность такого решения существенно выше. Российский дилер фирмы AD - компания "Аруссофт" (Москва). Источник - Воєнно-історичний форум Military Ukraine • Головна (2009 г.).

 

А КНДР - тем более может. Голь на выдумки богата.
Полл> А навигационный чип ГЛОНАССа из того же смартофона, пусть даже со спец-прошивкой, эту задачу решит.
Вполне решит. Кто с этим спорит? Ну, кроме Факира..

CCXXIII> Как Вы оцениваете (в свете Первого в Мировой Истории 'успешного испытания' американской /континентальной/ системы ПРО 'GMD' с противоракетами GBI против МБР...*
CCXXIII> -
CCXXIII> *- ранее только "иранские БР 'промежуточной' дальности" были... И с 2008 'эксперимент' FTG-06 так толком и 'не закрыли'....
CCXXIII> 'демонстрацию американской силы' перед "Северо-Корейской ракетной' угрозой?'. Или как?
CCXXIII> Или сразу FTG-15 "успешно" закрыли', 'показав всем и Все...'

Несомненный успех последних испытаний станет настоящим козырем в дальнейших спорах о судьбе Национальной системы ПРО. Всего один тестовый пуск показал, что имевшиеся проблемы были успешно решены, а весь комплекс получил возможность перехвата сложных целей. Теперь ответственные за проект лица могут настаивать на продолжении работ, строительстве новых баз противоракетной обороны и, естественно, дополнительном финансировании.

 

Национальная система противоракетной обороны США и ее основной элемент в лице ракетного комплекса GMD были официально приняты на вооружение и поставлены на дежурство много лет назад. Однако принципиальное решение о постановке на вооружение и дежурство было принято задолго до завершения необходимых испытаний. Как следствие, проверки различных элементов системы ПРО продолжаются до сих пор, а основную задачу в виде перехвата межконтинентальных ракет удалось решить только несколько дней назад. Тест FTG-15 был несомненным успехом всей программы, но предшествующие события вряд ли оставляют поводы для оптимизма. Путь к решению поставленных задач был слишком длинным и дорогим.

 

S.I.> Ну почему же - используется. Не от смартофона конечно, но используется. Говорят и в РФ:

На то она и неподтвержденная информация. Особенно с украинского форума

Так у нас подобные системы стоят на ракетах

Fakir>> Аэростаты вполне засекаются еще с 50-х гг - это только сбивать их трудно было. И даже если все в Пентагоне проспят запуск из Кореи - при обнаружении кучи аэростатов,
S.I.> Ну да, на расстоянии нескольких десятков км. В хорошую погоду. Или с самолёта:
S.I.> А теперь стало быть сбивать стало легко? Самолётами с лазером, да..

Ну хорош тупить? Читай внимательно, о чём именно я писал.
Обнаружить - легко. И это делалось давно.
Еще легче в конкретном случае КНДР, когда у корейских границ американцы вовсю пасутся. И в ЮК, и в Японии, и в море.

S.I.> А теперь стало быть сбивать стало легко? Самолётами с лазером, да..

1. У берегов Кореи сбить вообще нетрудно. Пока пузырь поднимается, а длится это часами. Это только если из середины Союза запускать, к границам пузырь выходит в стратосфере - а КНДР кроооохотная.
2. Сбивать не обязательно для того, чтобы обезвредить гипотетическую высокоточную аэростатную вундервафлю.

S.I.> И зачем тебе куча? Если на подвеске высокоточная бомба и несколько целей разнесённых по широте? Какая попала в радиус досягаемости - на ту и пошла. Вполне достаточно единиц. А с ЯБЧ и точность особая не нужна..

Не тупи. См. выше. Алгоритм простой. Увидели аэростаты - отрубили GPS. И кончилась вся высокоточность. Велкам в 44-й. Со всей вытекающей результативностью.
Времени на то, чтобы принять решение об отключении и зашумливании - дофига. Пузырь летит через океан от 2 до 5 суток минимум. И это только до западного побережья Штатов - причём совсем не факт, что сразу на побережье под траекторией пузыря окажется подходящая цель.

Плюс стратосферные течения сезонны. Меняется как скорость, так и картина.

Короче, пузыри - херня, а не оружие. Даже в качестве оружия первого удара/террористического шантажа она плоха. И тем более это не оружие возмездия, совсем не - как минимум для КНДР. Не может служить оружием возмездия штука, запуск которой занимает 10-30 минут на открытом воздухе, и которая еще час в пределах видимости и досягаемости средств поражения противника (весьма далёкого от каменного века) набирает высоту.

Fakir>> Приёмники производители (те, которых "дофига", неаффилированных) не совсем сами проектируют.
Sandro> Можно узнать источник дезинформации? Сами, всё сами. Сигнал полностью документирован.

ЕМНИС производители навигаторов отчисляют какие-то роялтиз за патенты. Ну, если производители не совсем пиратские. Сигнал-то документирован, конечно, но что-то там запатентовано - алгоритмы? Логичным кажется, что если что-то патентовано, доступно и всё равно оплачено - им пользуются.

Могу ошибиться, конечно, но сииильно подозреваю, что там всё непросто. Особенно на больших скоростях/высотах.

PSS> Вот здесь ловят сигналы GPS на китайский ТВ тюнер
PSS> Michele's GNSS blog: Spring news in the GNSS and SDR domain
PSS> Более того, упоминают
PSS> Наконец, сообщество Open Source привносит в реальность реализацию FPGA с открытым исходным кодом приемника GPS

Да понятно, что поймать можно хоть на ....
И даже обработать и получить координаты наверняка можно.
Но, блин, когда речь о высокоточном оружии - каждое слово важно! - мало поймать. Мало просто обработать. Мало даже обработать с достаточной точностью. Надо еще сделать это быстро - причём очень быстро, если речь о боеголовке. Точно и очень быстро.

...и это в предположении, что владелец источника сигнала не оказывает противодействия, сигнал устойчив, доступные карты достоверны и точны, в самом сигнале и общедоступных описаниях и алгоритмах нет никаках "закладок" для слишком больших скоростей и/или высот.

Fakir> 2. Сбивать не обязательно для того, чтобы обезвредить гипотетическую высокоточную аэростатную вундервафлю.

Fakir> Не тупи. См. выше. Алгоритм простой. Увидели аэростаты - отрубили GPS. И кончилась вся высокоточность. Велкам в 44-й. Со всей вытекающей результативностью.
НаиФный ты... Хоть и злой.
Зачем система позиционирования, когда есть смертник?
Как приятно знать, что "Факир"кто то завсегда минус влепит!

Fakir>>> Приёмники производители (те, которых "дофига", неаффилированных) не совсем сами проектируют.
Sandro>> Можно узнать источник дезинформации? Сами, всё сами. Сигнал полностью документирован.
Fakir> ЕМНИС производители навигаторов отчисляют какие-то роялтиз за патенты.

Никто ничего никому не отчисляет. Тебе соврали.

И причём тут "не совсем сами проектируют"? Роялти и "не совсем сами" — разные вещи.

Fakir> Ну, если производители не совсем пиратские. Сигнал-то документирован, конечно, но что-то там запатентовано - алгоритмы?

Чего там запатентовано? Скорость света, что ли? Гиперболическая метрика? Нету никаких там заграждающих патентов, успокойся. Можешь у себя в сарае делать приёмник и продавать.

Fakir> Логичным кажется, что если что-то патентовано, доступно и всё равно оплачено - им пользуются.



Fakir> Могу ошибиться, конечно, но сииильно подозреваю, что там всё непросто. Особенно на больших скоростях/высотах.

А я просто знаю, что там ничего такого нет. Потому как ребята работали над в соседней комнате. И топологию чипа я лично видел, да.
И документацию я читал. Она в свободном доступе, кстати.

Sandro> Никто ничего никому не отчисляет. Тебе соврали.

Тебе - верю
Но тогда странно. Очень уж распространённое мнение насчёт роялтиз.

Sandro> Чего там запатентовано? Скорость света, что ли? Гиперболическая метрика? Нету никаких там заграждающих патентов, успокойся. Можешь у себя в сарае делать приёмник и продавать.

Какая-то реализация сигнала? Он же сложный, патентовать можно тучу чего при желании. Или алгоритмы.
Точно-точно ничего такого нет?

Fakir>> Могу ошибиться, конечно, но сииильно подозреваю, что там всё непросто. Особенно на больших скоростях/высотах.
Sandro> А я просто знаю, что там ничего такого нет.

Они делали приёмник, к-й должен работать в т.ч. на больших высотах и при больших скоростях и с хорошей точностью? И он работал и именно с ней?
(не, я понимаю, что вопросы могут быть некорректными, отвечать не обязательно; но в контексте обсуждения они сами возникают, автоматом)

Ок, тогда что с известными (ты же их не оспариваешь?) ограничениями по скорости и высоте? Хочешь сказать, что они чисто законодательные, и производители приёмников искусственно их встраивают?

Fakir> Ок, тогда что с известными (ты же их не оспариваешь?) ограничениями по скорости и высоте? Хочешь сказать, что они чисто законодательные, и производители приёмников искусственно их встраивают?

Конечно. А как может быть иначе? Как еще можно ограничить? Так как также есть приемники от тех же производителей которые успешно работают даже на МКС. Но их обычному человеку не купить. Ему и не надо.

А подобные закладки вещь популярная.Вон производители квадрокоптеров закладывают в них координаты всех известных аэропортов, чтобы над ними они не летали.

P.S Впрочем, не удивлюсь если есть и навигаторы которые вполне могут и работать выше 18 км и выше скорости 1900 км/ч. Только как это проверить?

Вот, сразу нашел. Ребята из Копенгагена которые разрабатывают свою суборбитальную ракету. В их GPS трекере они поставили как чип без ограничений (предоставили им по запросу) так и обычный чип, чтобы проверить как он будет работать.

Кстати, их суда сопровождения/запуска называются "Восток" и "Спутник"

PSS> Так как также есть приемники от тех же производителей которые успешно работают даже на МКС. Но их обычному человеку не купить. Ему и не надо.

Да понятно, что на МКС работают. Еще больше десяти лет назад для стыковки использовать пытались. Но я совершенно не знаю, оперируют ли они гражданским сигналом или всё-таки военным - что также вполне представимо. Кто-нибудь в курсе?

PSS> P.S Впрочем, не удивлюсь если есть и навигаторы которые вполне могут и работать выше 18 км и выше скорости 1900 км/ч. Только как это проверить?

Нужна какая-то надёжная ссылка, что ограничения только и исключительно изготовилем прибора вносятся.

Fakir> Нужна какая-то надёжная ссылка, что ограничения только и исключительно изготовилем прибора вносятся.
А эти ограничения не могут быть неким технологическим барьером, мол можно и выше 18 км, но это уже совсем другие элементы и технологии, можем, но значительно дороже?

Fakir> Нужна какая-то надёжная ссылка, что ограничения только и исключительно изготовилем прибора вносятся.
А надёжная ссылка, что навигаторы выше 18 км и выше скорости 1900 км/ч сегодня не работают есть?

Fakir> Да понятно, что на МКС работают. Еще больше десяти лет назад для стыковки использовать пытались. Но я совершенно не знаю, оперируют ли они гражданским сигналом или всё-таки военным - что также вполне представимо. Кто-нибудь в курсе?
PSS>> P.S Впрочем, не удивлюсь если есть и навигаторы которые вполне могут и работать выше 18 км и выше скорости 1900 км/ч. Только как это проверить?
Fakir> Нужна какая-то надёжная ссылка, что ограничения только и исключительно изготовилем прибора вносятся.

Полное впечатления, что не представляете как работает GPS... Если на пальцах. Спутник передает некий сигнал. В этом сигнале находится (грубо говоря) время отправки сигнала и координаты спутника.
Если предположить, что приемник знает точное время приема, то можно найти и расстояние до спутника. А ели взять расстояние до нескольких спутников можно найти и координаты. Задача уровня школы.

Увы. Чаще всего время приемника отличается от аппаратов. Для синхронизации он данные со спутника, но это точность только в первом приближении. Так что используется задача первого курса универа.

Получив сигнал с нескольких спутников, приемник может гарантировано сказать о разность времени приема сигналов. Скажем сигнал А пришел на 5 милисекунд позже Б. Причем координаты А и Б известны. Вспоминаем геометрию. Множество точек для которых абсолютное значение разности расстояний от Х до двух выделенных точек (называемых фокусами) постоянно будет гиперболой.

То есть кривой изученной еще в Древней Греции.

Другими словами, по данным с двух спутников можно построить некое множество точек того, где находиться навигатор. Причем с земной поверхностью будет пересекаться небольшой фрагмент. С трех спутников - пересечение двух гипербол даст только две возможные точки (причем вторая находиться далеко за пределами Земли), с четырех спутников - гарантированное точное определение координат приемника. Во всех трех координатах. И чем больше спутников, тем лучше. Как видно знания параметров Земли здесьнужны только для привязки координат к поверхности. В реальности можно определять любые координаты внутри орбиты спутников (а это 20 000 км) с высокой точностью. А также и за пределами орбиты. Просто точность будет падать. Математический аппарат здесь не изменяется.

Да задача уже не школьная. Но и не сказал бы, что слишком сложная.

Это все. Более того, если вскоре после включения и определения начальных координат, синхронизироваться с временем спутников и применять хотя бы термостабильный кварцевый генератор, то можно определять координаты по более быстрому методу.

Что еще. Ах да. Военные сигналы. Дело в том, что точность гражданского сигнала уже очень давно ( с 2000 года) не отличается по точности от военного. Более того, военный сигнал передается по тому же каналу, что и гражданский. Просто в военном применен помехозащитный алгоритм. На случай если кто-то начнет глушить сигнал во время военных действий. Вот его основное отличие.

Fakir>> Нужна какая-то надёжная ссылка, что ограничения только и исключительно изготовилем прибора вносятся.
PSS> Полное впечатления, что не представляете как работает GPS...
Ну вот и я такого же мнения.
PSS> Да задача уже не школьная. Но и не сказал бы, что слишком сложная.
Об чём и речь. И реализовывать алгоритм решение этой задачи "в железе" не обязательно на специализированных чипах с ограничительными закладками от производителя - можно хоть на своих транзисторах, хоть на радиолампах. Просто размеры навигатора будут соответствующие.