Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

БН181>> Боевой устав пехоты РККА: "Основной целью боя пехоты является уничтожение противника".
БН181>> Расскажите, как будете уничтожать не попадая.
Divergence> На первом месте идет маневр.

Спасибо. Ваш рассказ принят
Т.е., Вы бы Боевом уставом руководствоваться не стали! Понял. Вопросов больше нет.

ПыСы "А как дышал, как дышал". ©

Sandro> Ну так разъясни для неартиллеристов, что это такое, артиллерист ты наш. Можешь?

Это только на первой задаче уничтожают. Дальше всё подавление, изнурение и т.д. идёт. Хотя по средствам ЯО может вестись огонь на уничтожение.

xab>> Это слово - "попадать" - не фигурирует не в одном уставе.
xab>> Ваш опонент совершенно прав.
БН181> Вам только что привели выше выдержки из Боевого устава. Там есть слова "поражать" и "уничтожать".

Еще раз для упертых - попасть в цель это малая толика.
Для того что бы цель поразить надо
- обнаружить цель
- спланировать её поражение
- выдвинуть огневые средства на рубеж применения
- произвести прицеливание и выстрел ( попасть, как вы выражаетесь )
- провести контроль результатов стрельбы ( опционально )
И это не касаясь вопросов материально-технического и медико-санитарного обеспечения.

Если вы все силы бросите на обучение "попадать" - войну вы точно просрете, так как просто не сможете применить это умение попадать.

Sandro> А уничтожение обычно производится меткой стрельбой по уничтожаемым. Или тебе известны другие способы?

Конечно.
Огневой вал, заградительный огонь, огневая зона - это для ствольной артиллерии.
Для РСЗО понятие "меткая стрельба" вообще не применимо.


Divergence>> На первом месте идет маневр.
Sandro> Как это? Предлагаешь кататься вокруг вражеского танка кругами, пока у его командира не закружится голова? Не, ну реально, как уничтожать противника манёвром?

А как ты уничтожишь противника без маневра?
Ты просто выстрелить по нему не сможешь.
Именно маневр позволяет создавать концентрацию сил и средств на ключевых направлениях.

xab> Для того что бы цель поразить надо
xab> - обнаружить цель
xab> - спланировать её поражение
xab> - выдвинуть огневые средства на рубеж применения
xab> - произвести прицеливание и выстрел ( попасть, как вы выражаетесь )
xab> - провести контроль результатов стрельбы ( опционально )
xab> И это не касаясь вопросов материально-технического и медико-санитарного обеспечения.
xab> Если вы все силы бросите на обучение "попадать" - войну вы точно просрете, так как просто не сможете применить это умение попадать.

Еще раз - для упертых.
Если Вы научитесь делать всё, из выше перечисленного, но!!! ...так и не научитесь стрелять и попадать в цель (от слова вообще), то Вы просрете войну еще быстрее.
А если Вы все же найдете время и желание пройти по теме, и посмотреть, откуда начался весь этот срач, то легко поймете, что все Ваши поучения совершенно не "в кассу". Ибо вопрос изначально состоял не в том, надо ли учить на войне чему-то еще, кроме как попадать, а надо ли вообще учить попадать. В частности, учить этому танкистов (когда выяснилось, что в некоторых танковых полках они были в этом вопросе совершенно "нулевые").
Коллега выдвинул тезис, что учить попадать на войне совершенно не надо. И даже в том случае, если танкисты вообще не обучены работе в башне и не умеют стрелять из пушки, то танковый полк и весь мехкорпус можно считать вполне боеспособным. Главное, что двигатели у танков заводятся! Хотя, как оказалось, и это не у всех

xab> А как ты уничтожишь противника без маневра?

А вопрос изначально так не стоял
Вопрос стоял, как можно из Вашего танка уничтожить танк противника ни разу в него не попав (у Вас весь экипаж - "непопаданцы").
Таран не рассматривается.
Ответьте на простой вопрос: можно сидя в танке уничтожить танк противника в него не попав? Да или нет?
ПыСы Экзотические версии - перевернуть его взрывом "промахнувшегося" снаряда или случайно обрушить на него сталинскую высотку сейчас не рассматриваются.

БН181> ПыСы Экзотические версии - перевернуть его взрывом "промахнувшегося" снаряда или случайно обрушить на него сталинскую высотку сейчас не рассматриваются.
"Арте подсветить" тоже не катит?

Android> "Арте подсветить" тоже не катит?

Так и там - такие же "непопаданцы". Умеют только "подавлять" огнем. Попадать в танк - не обучены (типа, баловство это).
Коллега обобщил ситуацию на все силы и рода войск

xab>> Если вы все силы бросите на обучение "попадать" - войну вы точно просрете, так как просто не сможете применить это умение попадать.
БН181> Еще раз - для упертых.
БН181> Если Вы научитесь делать всё, из выше перечисленного, но!!! ...так и не научитесь стрелять и попадать в цель (от слова вообще), то Вы просрете войну еще быстрее.

Ну вот собственно наглядный пример причин поражения первого периода войны.
Человек искренне думает, что если он научился стрелять, то он уже умеет воевать.

При этом из 6 миллионов безвозврата за период 22.6.41-8.11.42 - из 6 ( шести ) миллионов безвозвратных плотерь ) более 2 ( двух ) миллионов уже трудились на сентябрь 1942 года в плену у немцев. ( данные по Кривошееву )
2 миллиона человек по которым не попали ( иначе они числились бы убитыми ), по этим людям возможно даже не стреляли, но они всеравно в безвозврате.

Вы несомненно прочли много документов много там говорится о подавляющем огневом превосходстве? Нихрена.
Основная проблемма появление темцев там где их не ждали.
Маневр и управление - главные козыри немецкой армии лета 41.
Результат игры этими козырями - многочисленные котлы в которых сгинула РКК образца 41-го.

БН181> А если Вы все же найдете время и желание пройти по теме, и посмотреть, откуда начался весь этот срач, то легко поймете, что все Ваши поучения совершенно не "в кассу". Ибо вопрос изначально состоял не в том, надо ли учить на войне чему-то еще, кроме как попадать, а надо ли вообще учить попадать. В частности, учить этому танкистов (когда выяснилось, что в некоторых танковых полках они были в этом вопросе совершенно "нулевые").

Передергиваете.
Основная причина потери танков отсутствие взаимодействия с пехотой и артиллерией, а отнюдь не неумение стрелять.

Что эпизод ни возьми - танки прорвались, пехота отстала от танков, больше о танках никто не слышал.

Затем идет неисправность матчасти и неумение водить.

БН181> Коллега выдвинул тезис, что учить попадать на войне совершенно не надо.

Не передергиваете.
Был выдвинут тезис, что попадать не самое главное и вовсе даже не обязательное, достаточно стрелять в ту сторону и вовремя совершать грамотные маневры ( что немцы в общем и демонстрировали в 41-м ).

БН181> И даже в том случае, если танкисты вообще не обучены работе в башне и не умеют стрелять из пушки, то танковый полк и весь мехкорпус можно считать вполне боеспособным. Главное, что двигатели у танков заводятся!

Ну да так оно и есть.
Потому, что если танк не едет то противника из парка он ни как не застрелит, а движущийся танк хоть и без пушки, но с пулеметом ограниченно боеспособен ( тем более если мы говорим про начальный период, код вполне себе имелись в наличии чисто пулеметные танки ).

БН181> Вопрос стоял, как можно из Вашего танка уничтожить танк противника ни разу в него не попав

Брошенных и самоподорванных Тигров тоже больше чем уничтоженных.
Для вас это новость?

xab> вот ...наглядный пример...
xab> Человек искренне думает, что если он научился стрелять, то он уже умеет воевать.

Вот наглядный пример: человек искренне думает, что он знает, о чем "искренне думает" другой человек. Однако, в реале, человек искренне заблуждается.


xab> Передергиваете.
xab> Основная причина потери танков отсутствие взаимодействия с пехотой и артиллерией, а отнюдь не неумение стрелять.
xab> Что эпизод ни возьми - танки прорвались, пехота отстала от танков, больше о танках никто не слышал.

А мы обсуждаем сейчас не причины потерь наших танков, а отсутствие по результатам танкового или другого боя сопоставимых потерь у противника. Если бы мы просто тупо разменяли бы все наши танки "о которых больше никто не слышал" хотя бы "1 на 1", то уже к концу июня 1941 года у немцев бы закончились все БТВ. Кстати, по пехоте, - та же ситуация.


xab> Затем идет неисправность матчасти и неумение водить.

А эту тему мы пока даже не рассматривали! Товарищ нас заверил, что там практически готовые МК МК, т.е., водить все умеют, и матчасть исправная. Так что, не забегайте вперед.

БН181>> И даже в том случае, если танкисты вообще не обучены работе в башне и не умеют стрелять из пушки, то танковый полк и весь мехкорпус можно считать вполне боеспособным. Главное, что двигатели у танков заводятся!
xab> Ну да так оно и есть.
xab> ...а движущийся танк хоть и без пушки, но с пулеметом ограниченно боеспособен

И с этими "ограниченно боеспособными" танками и мехкорпусами Вы собрались напасть на Гитлера в 1941 году? Не стану Вам мешать

БН181>> Вопрос стоял, как можно из Вашего танка уничтожить танк противника ни разу в него не попав
xab> Брошенных и самоподорванных Тигров тоже больше чем уничтоженных.
xab> Для вас это новость?

Так Ваш ответ ДА или НЕТ?

ПыСы Может вообще в бой не выходить? Подожем, пока они все "бросятся" и "самоподорвутся"?

БН181>>> Вопрос стоял, как можно из Вашего танка уничтожить танк противника ни разу в него не попав
xab>> Брошенных и самоподорванных Тигров тоже больше чем уничтоженных.
xab>> Для вас это новость?
БН181> Так Ваш ответ ДА или НЕТ?


Ты жжешь.

На свой же вопрос КАК? ты требуешь ответа ДА или НЕТ!!!!

Тебе явно надо отдохнуть от дискуссии.
Да и я устал.

xab> Не передергиваете.
xab> Был выдвинут тезис, что попадать не самое главное и вовсе даже не обязательное, достаточно стрелять в ту сторону и вовремя совершать грамотные маневры

Нет, это Вы передергиваете. Пассаж, про маневр (в стиле: "война - фигня, главное маневры") появился, когда коллега уже начал танцевать ламбаду, сливаясь с темы.
Изначально сюжет возник из попытки коллеги не согласиться вот с этим тезисом:

"Есть некое сборище танков (значительная часть которых стоит с выработанным ресурсом или неисправна, а танки новых типов только поступают и еще не начали толком осваиваться) и непонятного личного состава (где опытные мехводы стали малоопытными командирами новых машин, а на места мехводов пришли вчерашние колхозники и т.д., и т.п.). Тылов у этих мк мк тоже нет. Вопросы оперативного применения новых соединений и всех видов его обеспечения толком не отработаны, опыта управления ими у штабов нет и т.д.
Вы серьезно собираетесь с такими БТВ начинать войну? Или все-таки постараетесь оттянуть это мероприятие на 1942 год?"

Он попытался возразить, что всё там было с МК МК в порядке. Типа: воюй - не хочу. И первое, за что зацепились, в качестве примера, - это элементарное отсутствие подготовленных танковых экипажей, которые даже стрелять не обучены. На этом он и начал резко "маневрировать".
До вопросов оперативного использования МК МК, которые, как Вы можете видеть из приведенной цитаты, были четко и сразу обозначены - мы даже не дошли. Так что, весь Ваш пар пока вышел напрасно.

xab> Ты жжешь.
xab> На свой же вопрос КАК? ты требуешь ответа ДА или НЕТ!!!!
xab> Тебе явно надо отдохнуть от дискуссии.
xab> Да и я устал.

Устал? Отдохни. А лучше - "сникерсни". Чтобы не выглядеть совсем уж глупо.
А когда отдохнешь, можешь еще раз прочитать исходный пост:
"Ответьте на простой вопрос: можно сидя в танке уничтожить танк противника в него не попав? Да или нет?".

БН181> "Ответьте на простой вопрос: можно сидя в танке уничтожить танк противника в него не попав? Да или нет?".

Я вам дал на него да прямой ответ.
ДА можно.
Множество брошенных и самоподорванных танков, как советских, так и немецких тому пример.
Какой ответ вам еще нужен?
Или вы не считаете эти танки уничтоженными?

БН181> Он попытался возразить, что всё там было с МК МК в порядке. Типа: воюй - не хочу. И первое, за что зацепились, в качестве примера, - это элементарное отсутствие подготовленных танковых экипажей, которые даже стрелять не обучены.
Ты не внимательно прочел мой пост,- речь шла о том, что наряду с мало подготовлеными, небоеспособными, ограничено боеспособными МК, в РККА было несколько боеготовых МехКорпусов полностью укомплектованых л\с, техникой и вооружением.
Степень укомлектованости того или иного МК определялась задачами поставлеными перед ним командыванием, его оперативным предназначением.
Задачи укоплектовать на 100% все 100% МК командывание РККА перед собой не ставило в принципе,- это ужу послевоенная пропаГандонская мулька: "МК не укоплетованы, беда-то какая..."
А то что какие-то проверяющие нашли какие-то там недостатки, совершенно не говорит о том, что часть не боеспособна. Проверяющие для того и существуют, что-бы искать недостатки,- даже в частях ГСВГ они резвились по полной, но это не говорит о том, что части ГСВГ были небоеспособны.

xab> Вы несомненно прочли много документов много там говорится о подавляющем огневом превосходстве? Нихрена.

те, кто попали в такую ситуацию, документов не оставили

А расход боеприпасов показывает, что такая ситуация была не редкостью.

xab> Я вам дал на него да прямой ответ.
xab> ДА можно.
xab> Множество брошенных и самоподорванных танков, как советских, так и немецких тому пример.
xab> Какой ответ вам еще нужен? Или вы не считаете эти танки уничтоженными?

А что Вы так волнуетесь? Всё хорошо. Ваш ответ принят
И так, Вы командир танкового взвода. В составе танковой роты танкового полка одного из мехкорпусов участвуете в контрударе против одного из немецких танковых клиньев в июне 1941 года. В ходе атаки были обнаружены танки противника, которые открыли по вашим машинам огонь. Приказ сверху - уничтожить вражеские танки. Как конкретно будете их уничтожать методом "бросания" и "самоподрыва"?

БН181> И так, Вы командир танкового взвода. В составе танковой роты танкового полка одного из мехкорпусов участвуете в контрударе против одного из немецких танковых клиньев в июне 1941 года. В ходе атаки были обнаружены танки противника, которые открыли по вашим машинам огонь. Приказ сверху - уничтожить вражеские танки.
Вот в 1941 такие приказы и отдавали,- все видим чем это закончилось.
В июле 1943 таких тупых приказов никто не отдавал.
Ведь к тому времени командывание прекрасно знало о меткости огня, _150-165 снарядов на каждый подбитый танк. Среднестатистический, подготовленый, сколоченый, с боевым опытом, экипаж танка Т-34 (КВ, Тигр, Пантера и тд) расстреливал два полных боекомплекта для одного попадания в танк противника.

Divergence> Ты не внимательно прочел мой пост,- речь шла о том, что наряду с мало подготовлеными, небоеспособными, ограничено боеспособными МК, в РККА было несколько боеготовых МехКорпусов полностью укомплектованых л\с, техникой и вооружением. ...
Divergence> А то что какие-то проверяющие нашли какие-то там недостатки, совершенно не говорит о том, что часть не боеспособна.

Вы назвали два боеспособных МК МК. Прекрасно! Именно по одному из них я и привел Вам некоторые данные проверки его боеготовности. Или Вы этого не поняли?
А что касается "каких-то там недостатков", то действительно - какая фигня - окурок у столика дневального - Экипажи не сколочены и не сформированы на случай реального выхода по боевой тревоге. Башенные стрелки ничему для боевой работы в танке не обучены.

Т.е., у Вас в танковом полку даже не проведено боевое слаживание экипажей машин (про слаживание подразделений мы даже молчим). Да, конечно, этому есть объяснение - 2/3 башенных стрелков буквально только что призваны (майский призыв) и еще ничему не обучены. Но, не надо после этого мне рассказывать сказки про боеспособное соединение! Объяснениями не воюют. Воюют знаниями, навыками, опытом.
И это мы еще, как уже было сказано выше, не коснулись более сложных вопросов - а именно, степени отработанности различных вопросов организации боевого применения (планирование БД, разведка, организация взаимодействия, связь, тыл и т.д.).

ПыСы Ваш тезис состоял в том, что у нас в июне 1941 года были вполне боеспособные МК МК, но их готовили к каким-то там другим задачам, и потому они потерпели поражение и полный разгром. Т.е., их готовили не к войне, не к боевым действиям, так?
А к чему ... - к полету на Луну?

Divergence> Вот в 1941 такие приказы и отдавали,- все видим чем это закончилось.

Командир немецкого танкового взвода был не в курсе Ваших высоких теорий и, ведя прицельный огонь, тупо расстрелял советские танки, которые остались гореть на поле.
Темнота, деревенщина, что с него возьмешь

Divergence> Вот в 1941 такие приказы и отдавали,- все видим чем это закончилось.
У старшего сержанта Сиротинина очень хорошо получилось. Уничтожить. У сержанта Найдина. У Старшего лейтенанта Колобанова и экипажей танков его роты.
Divergence> В июле 1943 таких тупых приказов никто не отдавал.
Похоже что тупой тут только Вы.
Divergence> Ведь к тому времени командывание прекрасно знало о меткости огня
Ну и о его действенности тоже. Потому и учили наводчиков работать по уязвимым местам танков противника. Боевой устав часть 3 "Огнем вооружения боевых машин пехоты и танков уничтожаются танки, другие бронированные машины, огневые средства и живая сила противника, разрушаются его фортификационные сооружения, поражаются низколетящие самолеты, вертолеты и другие воздушные цели. Огнем вооружения бронетранспортеров уничтожаются живая сила, огневые средства и другие цели.

Автоматы и пулеметы применяются для уничтожения живой силы и огневых средств противника. Кроме того, они могут применяться для поражения низколетящих воздушных целей.

Снайперская винтовка применяется для Уничтожения важных одиночных целей (офицеров, наблюдателей, снайперов, расчетов огневых средств, низколетящих вертолетов) противника. Противотанковые ракетные комплексы, противотанковые гранатометы и реактивные противотанковые гранаты применяются для уничтожения танков и других бронированных машин, а другие гранатометы и ручные гранаты - для поражения живой силы и огневых средств противника, расположенных вне укрытий, в открытых окопах, траншеях и за укрытиями (в лощинах, оврагах и на обратных скатах высот)".

Meskiukas> Ну и о его действенности тоже. Потому и учили наводчиков работать по уязвимым местам танков противника.

Просто ужОс! как теперь выясняется, все делали не по феншую

БН181> Командир немецкого танкового взвода был не в курсе Ваших высоких теорий и, ведя прицельный огонь, тупо расстрелял советские танки, которые остались гореть на поле.
Еще раз и по буквам

За июль 1943 года немцкой пехотой было израсходывано 19 тыс шт 37 мм подкалиберных, 18 тыс шт 50 мм подкалиберных, 9 тыс шт 75 мм подкалиберных, 65 тыс шт кумулятивных калибра 50- 75 мм и 9 тыс бронебойных калибра 76.2 мм.
Немецкие танкисты в том же месяце израсходывали 27 тыс подкалиберных, 46 тыс бронебойных, 264 тыс кумулятивных калиббра от 75-88 мм.
Целеноправленно применив 460 тыс противотанковых снарядов всех типов они смогли поразить 3200 советских танков,- расходывали по 150 снарядов на каждый подбитый танк.

 

150 снарядов на каждый подбитый советский танк,- полторы полных боеукладки Тигра.
БН181> Темнота, деревенщина, что с него возьмешь
Тупая пропаганда "неимоверных" успехов противоречит военной статистике.