Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Iva> Так у вас есть 20К танков и нет ни одного боеспособного МК,
Тебе же показали отчет ГАБТУ

4 КОРПУС
8 танковая дивизия — полностью боеспособна, автотранспорт — полностью.
32 танковая дивизия — боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35 %.
81 моторизованная дивизия — полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.
8 КОРПУС
12 танковая дивизия — боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом — полностью.
34 — '' — боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом — на 60 %.
7 моторизов. дивизия — по боевым машинам боеспособна на 60 %, автотранспортом на 90 %.
9 КОРПУС
20 танковая дивизия — не боеспособна.
35 — '' — не боеспособна.
131 моторизов. дивизия — не боеспособна.
15 КОРПУС
10 танковая дивизия — полностью боеспособна, автотранспорт — полностью.
37 боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт — на 40 %.
212 моторизов. дивизия — не боеспособна.
16 КОРПУС
15 танковая дивизия — боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом — полностью.
39 — '' — боеспособна на 50 %, тяжелых и средних танков не имеет.
240 моторизов. дивизия — не боеспособна.
19 КОРПУС
43 танковая дивизия — боеспособна на 40 %, тяжелых и средних танков не имеет.
40 — '' — не боеспособна.
213 моторизов. дивизия — не боеспособна.
22 КОРПУС
19 танковая дивизия — не боеспособна.
41 боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт — на 50 %.
215 моторизов. дивизия — не боеспособна.
24 КОРПУС
45 танковая дивизия — не боеспособна.
49 — '' — не боеспособна.
216 моторизов. дивизия — не боеспособна»

 

4 и 8 МК, на острие атаки: полностью боеспособны.
15,16 и 19 МК обеспечение флангов: частично боеспособны.
9,22,24 МК каркас для развертывания по мобилизации: не беспособны.
Все логично и хорошо продумано.

Divergence> Тебе же показали отчет ГАБТУ
Divergence> 4 и 8 МК, на острие атаки: полностью боеспособны.

Это они на бумаге боеспособны. У них есть ДАЖЕ штуки автотранспорта.
Но это не означает, что у них есть мехводы, водители, ремонтники и запчасти и т.д.
Т.е. формально, по наличию штук трех категорий - они боеспособны. На бумаге, возможно.
Но они тем не менее опять одноразовые, только не до исчерпания первой заправки, не до исчерпания первого боекомплекта, а до первой поломки. Т.е. после первого марша - останется 50%, после второго 25%. Даже без всяких боев.

В том же "Порядок в танковых войсках" есть данные, что поставки запчастей были в районе 8% от запрашиваемого. Что нормально для советской экономики - так было всегда и к этому всех подталкивала система стимулирования.
Опять же экономия на обучении тоже приводила, что ломалось меньше и чинилось меньше.
Но при этом у меня есть большие сомнения, что даже то, что "малое" что ломалось в реале - система ремонта МК могла починить.

Я не помню 8МК? ( с его 1100 танками) оказался в тылу у ТГр Гота ( у которого было 750 танков), но Готт вышел к Днепру с боеспособной ТГр, а командир МК через месяц доблестно вывел 8?6? оставшихся танков в тыл. (газета Красная Звезда конца 80-х)

Iva> Это они на бумаге боеспособны. У них есть ДАЖЕ штуки автотранспорта.
Iva> - так было всегда
Вот именно, что так было всегда.
То что в 70-е года, в каком нибудь Приволжском ВО находилась ограниченно боеспособная дивизия не дает нам повода утверждать, что и в ГСВГ были такие же небоеспособные дивизии.
То что перед войной были небоеспособные МК, совершенно не дает нам повода утверждать, что все МК РККА были небоеспособны.
Как раз МК находящиеся на острие предпологаемого удара были полностью боеспособны и обеспечены всем необходимым, в том числе и подготовленым л/с.
Таких МК в РККА было восемь штук.
Часть МК шла на вспомогательные удары и обеспечение флангов; ограничено боеспособны.
Часть шла как каркас для развертывания войск по мобилизации; не боеспособны.
Приписывать состояние некоторых МК на все части и соединения РККА, всего лишь пропаГандонский прием для оправдания поражений первых месяцевВОВ.

Divergence> 4 и 8 МК, на острие атаки: полностью боеспособны.

На острие какой атаки?
Вообще-то у каждого МК МК были вполне конкретные задачи по планам прикрытия в своих округах. Они оказались неспособны выполнить даже их.
Но, дело, собственно, даже и не в этом.
Боеспособность составной части МК и даже всех его составных частей в отдельности еще не означает боеспособность всего МК (для решения свойственных ему задач). О какой боеспособности МК МК может идти речь, если им только предстояло пройти цикл боевой подготовки?
Т.е., вся эта справка - достаточно лукавая или условная.
Смотрим пример (конкретику на местах):

Проверка 8 МК.
34 тд (та самая, которая по справке - боеспособна)
68 тп. Замечания и выводы по проверке боевой готовности (учебная боевая тревога) 3.6.41.
- Не отработаны вопросы, подлежащие отработке в районах сбора; личный состав разведроты, взвода связи, саперной роты не знал, что делать дальше. Такое же положение и в штабе части, контроль штаба части в районе сбора недостаточный.
- Экипажи не сколочены и не сформированы на случай реального выхода по боевой тревоге. Башенные стрелки ничему для боевой работы в танке не обучены.

По этой же проверке:
Из 187 танков в район сбора вышло 156. Из не вышедших 31 танка - 10 не вышли за неимением водителей, остальные по техническим причинам. Из 153 колесных машин в район сбора вышло 95, не вышло 58 по различным причинам.

Из докладной записки командира полка по данной проверке:
- Большим недостатком в работе экипажей является наличие более 75% башенных стрелков из молодого пополнения майского набора 1941 года, не подготовленных к настоящему времени к действию в составе экипажа.
- Большой некомплект шоферов в автотранспортном батальоне и др. подразделениях вынудил производить обслуживание полка по боевой тревоге только 30-ю автомашинами.

В Вашем понимании - это боеспособная часть? Или - это только "заготовка"?

ИМХО, в какой-то степени боеспособным можно считать только 4 МК, хотя и там есть вопросы. Но боеспособность - это только потенциал, который еще надо уметь реализовывать. И тут встает серьезный вопрос подготовки штабов соответствующих уровней, отвечающих за управление этим МК, и вопрос организации боевых действий. Эти вопросы только должны были отрабатываться летом 1941 года и в ходе дальнейшей БП.

БН181> Если опустить детали, то можно считать, что практически "всех вдруг"...
Спасибо за развернутый ответ

БН181> Смотрим пример (конкретику на местах):
БН181> Проверка 8 МК.
БН181> По этой же проверке:
БН181> Из докладной записки командира полка по данной проверке:
БН181> В Вашем понимании - это боеспособная часть?
Безусловно!
Как и в любом воинском коллективе числом больше десятка тыс. чл. проверяющие нашли уйму недостатков и замечаний, однако в общем и целом соеденение полностью боеспособно и подготовленно к выполнению поставленых задач.

БН181> Вообще-то у каждого МК МК были вполне конкретные задачи по планам прикрытия в своих округах. Они оказались неспособны выполнить даже их.
Проблема не в боеготовности МК как таковых, а в том что их не готовили к выполнению тех задач которые возникли в начале войны.

Divergence> Проблема не в боеготовности МК как таковых, а в том что их не готовили к выполнению тех задач которые возникли в начале войны.

Ну, да! На войне же надо воевать, а к этой "задаче" их не готовили
Стрелять надо на войне из танковых пушек, попадать в танки и орудия противника, а башенные стрелки "боевой работе в танке не обучены". А так - всё хорошо, прекрасная маркиза!
ПыСы Вы еще забыли написать, что танки у РККА были в основном наступательные, автострадные, а пришлось обороняться. А оборонительных танков не было.

Wyvern-2> Авиация вообще не выдерживала никакой конкуренции с Люфтваффе.
С какого перепуга??? Вполне себе выдерживала. Это люфты не смогли ее полностью разгромить, несмотря на свое качественное превосходство.

Wyvern-2> 2. Вермахт был армией с отличной подготовкой, огромным боевым опытом и суперсовременной на тот момент времени системой управления.
Я бы сказал с "отлично работавшей системой управления на поле боя".

Wyvern-2> 3. Любая попытка изменить соотношение сил к 22 июня 41-го года со стороны СССР дало бы возможность объявить СССР агрессором и имело бы катастрофические политические последствия.
Каким боком? Гитлер и так хотел напасть на месяцок пораньше, да вот югославы тормознули.

Wyvern-2> ФСЁ! Ну, тут еще бы надо добавить, что на самом деле против блицкрига, как против лома - военная наука в то время НЕ ЗНАЛА ПРИЕМА. Примеры Франции, Англии и Польши - тому явное подтверждение. Кто первым применил - тот и в тапках...
С чего бы это? А чего же наши все пытались контрударами окружать наступающие немецкие части? От безделья что ли? А каким боком тут Англия, ее Германия оккупировала что ли?

Iva> Старое французское правило - "часть не становится частью, пока люди два месяца не поедят из одного котла". РИА прошла этот опыт в РЯП.

Что касается РЯВ - западные злые языки (в лице Б.Такман) утверждают, что в РЯВ у русской армии была огромная проблема с призывниками: к месту назначения они прибывали в совершенно нулевом состоянии, т.к. всю дорогу упивались в хлам. И минимум две недели занимало какое-то приведение их в себя. Согласно Такман, именно этим печальным опытом и объясняется введение сухого закона с началом ПМВ, и по её мнению, было ошибкой продолжать его после окончания мобилизации.

С одной стороны, можно бы предположить, что это злопыхательство (тем более что в отечественных источниках я об этом ничего не встречал), но с другой - повальное пьянство на проводах мобилизованных описано неоднократно. А у наших (Яковлев) уже для ПМВ описано, как вплоть до 16-го года призывники, изначально полностью экипированные, прибывали на фронт чуть ли не в исподнем, т.к. пропивали по пути всё. Этим он объясняет тот факт, что в то время пол-России ходило в солдатских сапогах, а солдаты были босыми. Тоже можно усомниться, конечно - тем более что обуть пол-страны за счёт армии есть много и других способов, причём более выгодных заинтересованным лицам, но...

Iva> Это все правильно, но кто-то такие решения принимал.
Iva> У меня про всю предвоенную подготовку нет слов - одни матерные. Номинально 29МК в реале ни одного боеспособного. Хотя несколько штук имеют полный набор танков ( в штуках).


«Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.» © самизнаетекто


Ровно то же самое с управленческой деятельностью.
А с военно-управленческой - вдвойне. Или даже в квадрате.

Wyvern-2>> Авиация вообще не выдерживала никакой конкуренции с Люфтваффе.
Crazy> С какого перепуга??? Вполне себе выдерживала. Это люфты не смогли ее полностью разгромить, несмотря на свое качественное превосходство.

ИМЕННО. В твоем вопросе и есть ответ: за счет количественного превосходства ВВС РККА, качественно превосходство Люфтваффе не позволило полностью уничтожить авиацию РККА.

Wyvern-2>> 3. Любая попытка изменить соотношение сил к 22 июня 41-го года со стороны СССР дало бы возможность объявить СССР агрессором и имело бы катастрофические политические последствия.
Crazy> Каким боком? Гитлер и так хотел напасть на месяцок пораньше, да вот югославы тормознули.

Сталин НЕ МОГ начать открытую мобилизацию раньше нападения, ибо считалось, что мобилизация = начало войны.

Wyvern-2>> ФСЁ! Ну, тут еще бы надо добавить, что на самом деле против блицкрига, как против лома - военная наука в то время НЕ ЗНАЛА ПРИЕМА. ...
Crazy> С чего бы это? А чего же наши все пытались контрударами окружать наступающие немецкие части? От безделья что ли?
С того бы. Именно ТАКАЯ тактика и была единственно приемлемой - что, кстати, первым доказал де Голь. Вопрос при такой тактике упирался в резервы - а Гитлер, дурашка, не изучал историю Гражданской войны в России и не знал про тотальную перманентную мобилизацию...а Сталин, собственно один из тех, кто ее придумал, немножко был в курсе. И под Москвой (второй раз - под Сталинградом) это нехило III Рейху аукнулось.

Crazy>А каким боком тут Англия, ее Германия оккупировала что ли?
Пепел Дюнкерка стучит тебе прямо в голЯву

Wyvern-2> Это к Франции? Или к Польше? Ты расшифруй, расшифруй...
Что тут расшифровывать. То что " действительно всё относительно" ? . Для той новой войны именно, что Франция оказалась недостаточно большой чтобы пережить разгром своих войск в первые же дни. Некуда было отступать, не осталось времени опять собирать силы, не осталось индустрии.
Про Польшу вообще непонятно чего ты влез. Они за несколько сот лет уже привыкли, что их делят восточные и западные партнёры, вот порыпались в меру своей эмоциональности и опять поделились.
Просто возьми карту и посмотри территорию где остановились блицкриги Третьего Рейха. - Ленинград-Москва-Сталинград-Кавказ. Потом сравни эту территорию с Францией.
В войне "моторов" оказалось принципиальным чтобы после первого и второго, третьего слива производство этих самых "моторов" осталось в безопасности и нашлось достаточно новых ресурсов для формирования и обеспечения новых войск, т.к. от разгромленных ничего не оставалось.

Штуша-Кутуша> В войне "моторов" оказалось принципиальным чтобы после первого и второго, третьего слива производство этих самых "моторов" осталось в безопасности и нашлось достаточно новых ресурсов для формирования и обеспечения новых войск, т.к. от разгромленных ничего не оставалось.
А на карте СССР не видно, где были основные заводы, сельское хозяйство и население?

Wyvern-2>> Это к Франции? Или к Польше? Ты расшифруй, расшифруй...
Штуша-Кутуша> Что тут расшифровывать. То что " действительно всё относительно" ? . Для той новой войны именно, что Франция оказалась недостаточно большой чтобы пережить разгром своих войск в первые же дни. Некуда было отступать...

Классика-с.... Ты посмотри ДО КУДА дошли немцы, и сколько территории у Франции оставалось (>50%) А еще у Франции вполне был аналог "Урала" - Алжир. И, кстати, у французов и танков было больше, и танки были лучше, и самолетов больше. И никакой "неожиданности" нападения не было в помине - пол-года уже шла война...

.
Штуша-Кутуша> Для той новой войны именно, что Франция оказалась недостаточно большой чтобы пережить разгром своих войск в первые же дни. Некуда было отступать, не осталось времени опять собирать силы, не осталось индустрии.
это про поляков. про французов не так было. они вступили в войну 3 сентября 39 года а немцы напали 10 мая 40-го. то есть у них было аж 9 месяцев. могли за это время сами германию завоевать, тем более что в сентябре 39-го немецкие войска были в польше. в "странной войне" европа сама виновата.

Штуша-Кутуша> Просто возьми карту и посмотри территорию где остановились блицкриги Третьего Рейха. - Ленинград-Москва-Сталинград-Кавказ. Потом сравни эту территорию с Францией.

Сравни Дык возьми - и сравни. А еще лучше сравни расстояние от Бреста до Москвы (1941 год, Барбаросса) и от того же Витебска до Варшавы (1944, Багратион) И что? Немцы были "неготовы к войне"? Или "Гитлер поверил Сталину"? Или как?

Divergence>> Проблема не в боеготовности МК как таковых, а в том что их не готовили к выполнению тех задач которые возникли в начале войны.
БН181> Ну, да! На войне же надо воевать, а к этой "задаче" их не готовили
Полистай на досуге Боевой устав сухопутных войск, что бы уяснить для себя из чего состоит понятие "воевать"
БН181> Стрелять надо на войне из танковых пушек, попадать в танки и орудия противника, а башенные стрелки "боевой работе в танке не обучены".
В Боевом уставе Сухопутных войск вообще нет такого понятия: "попадать".
Там фигурируют понятия: "подавление огнем", "ведение огня" и тд.
"Попадать" это компьтерно-геймерская приблуда развратившая мозги малолеток.

Divergence> В Боевом уставе Сухопутных войск вообще нет такого понятия: "попадать".
Divergence> Там фигурируют понятия: "подавление огнем", "ведение огня" и тд.

Великолепно - при боевой стрельбе попадать не нужно!
Это новое слово в военном деле.

Divergence> "Попадать" это компьтерно-геймерская приблуда развратившая мозги малолеток.

То то на всех уровнях обучения требовали умения попадать по мишеням. И у всех родов войск, что у пехоты, что у танкистов и т.д.

И это до первого компьютера!

Боевая стрельба - это просто выгрузка боекомплекта в сторону противника?

Wyvern-2> ..И что? Немцы были "неготовы к войне"? Или "Гитлер поверил Сталину"? Или как?
В самую точку. Фашистская Германия была не готова к той войне чтобы однозначно одолеть СССР, как и СССР был не готов. Чего тут не понятного. Хотелки и Нехотелки Гитлера, Черчиля, Рузвельта и Сталина с императором Японии совершенно вторичны. Хватит уже издеваться над чушью и совой.

Divergence>> В Боевом уставе Сухопутных войск вообще нет такого понятия: "попадать".
Divergence>> Там фигурируют понятия: "подавление огнем", "ведение огня" и тд.
Iva> Великолепно - при боевой стрельбе попадать не нужно!
Iva> Боевая стрельба - это просто выгрузка боекомплекта в сторону противника?
У тебя эмоции берут верх над разумом.
РККА за годы войны израсходывала 15 миллиардов патронов калибра 7,62 мм, которыми было убито 1.5 миллиона солдат вермахта.
Средний расход патронов на одного убитого 10000 шт, общий вес этих патронов (270 кг) в несколько раз превышал вес убытых ими солдат.
Кроме того, с учетом ресурса Мосинки ( три тыс. выстрелов) на каждого убитого противника израсходовались три винтовки.
Всё это в Боевом уставе Сухопутных Войск называется "подавление огнем".

Fakir> Можно ставить эпиграфом к всему топику. Да хоть и к половине аналогичных.
Fakir> Клаузевиц о таксистах и парикмахерах [показать]

Fakir> © угадайтекто

Антисталинская (равно антисоветская и = антироссийская) пропаганда испокон веку была просто антикалькалькой русской (советской, российской) пропаганды. Тупо, не беря в голову, просто берется попагандистское клише и вывёртывается наизнанку (иногда, более творчески, собственные преступления приписываются русским/коммунистам - но реже).

По советской парадигме "Начало ВОВ было крайне не удачным"... На самом деле начальный период войны был таким каким он был - и в конце концов, закончился (локальной) победой - Зимним наступлением.
Если уж действительно хочется чего то по настоящему горяченького, острого, антисоветского, то надо было бы присмотреться к временам выхода "Приказа №227" НО! Советская пропаганда этот период сознательно затемняла, ибо активным деятелем и, мало того - одним из виновников происшедшего - на этом участке был ни кто иной как Лысый Хрущ... А современные пропагандоны никак не могут оторваться от методички: то слюнявят Резуна, то вопят мантру "Сталин поверил Гитлеру", то снимают сериалы, в которых деяния зондеркоманды Дирлевангера приписывается "штрафбату" РККА...

Wyvern-2> Антисталинская (равно антисоветская и = антироссийская) пропаганда испокон веку была просто антикалькалькой русской (советской, российской) пропаганды.
А сегодня пропагандой стали ВСЕ СМИ, включая "нетрадиционные" вроде блоггеров.

Wyvern-2> По советской парадигме "Начало ВОВ было крайне не удачным"...
При этом старательно игнорировались планы противника и его оценка происходящего.

Wyvern-2> Если уж действительно хочется чего то по настоящему горяченького, острого, антисоветского, то надо было бы присмотреться к временам выхода "Приказа №227" НО!
Примерно в то же время полный аналог "Приказа №227" вышел в Вермахте.
Если же брать Киевский котел, то основных виновников с нашей стороны было двое: Еременко, не давший повторить с Москвой "взятие Парижа", и Тюленев, чей фронт летом и осенью 1941г действовал настолько активно и успешно, что создал угрозу всей группе армий Юг.

Но об этом с нашей стороны говорить не принято.

Wyvern-2>> Если уж действительно хочется чего то по настоящему горяченького, острого, антисоветского, то надо было бы присмотреться к временам выхода "Приказа №227" НО!
Полл> Примерно в то же время полный аналог "Приказа №227" вышел в Вермахте.

Ага. Именно потому, что ВДРУГ генералитету Вермахта показалось, что войну таки можно выиграть....

Divergence> РККА за годы войны израсходывала 15 миллиардов патронов калибра 7,62 мм, которыми было убито 1.5 миллиона солдат вермахта.
Divergence> Средний расход патронов на одного убитого 10000 шт, общий вес этих патронов (270 кг) в несколько раз превышал вес убытых ими солдат.
ну вообще с тех пор расход патронов на одного убитого только вырос. и расход патронов является показателем того как командование бережет своих солдат. так что тут либо подтасовка данных под новый миф, либо просто новая сказка.