Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

O.O.> Те в Сталинграде немецких снайперов не было
Под Сталинградом воевали исключительно снайпера горнострелковых частей.
В штат пехотной дивизии вермахта снайперов ввели после Курска.
В первой десятке лучших немецких снайперов только один пехотинец,- остальные горные егеря.

Divergence> Под Сталинградом воевали исключительно снайпера горнострелковых частей.


Ты это к чему? снайпера горнострелковых частей не солдаты вермахта? или есть какая то разница под эгидой какого пидроздила их готовили?

O.O.> Ты это к чему? снайпера горнострелковых частей не солдаты вермахта? или есть какая то разница под эгидой какого пидроздила их готовили?

Мы все люди и нет между нами разницы? (Флеймообразующее)

ГСД Вермахта это отличное по структуре, составу, обучению соединение. Да и части входящие тоже.
"Пришлись ко двору" и показали результативность, но ... поздновато, в силу объективных причин, опыт распространили.

ПыСы, я туть не как стратег или историк. Но про "какая хрен разница" в корне неверно.

Peredel> Так начиналась война: вопиющие факты из рассекреченных мемуаров советских полководцев

Почему столь ужасно, трагически началась для нашей страны Великая Отечественная? Такой вопрос мучит уже 76 лет....

 

Те, кого он "мучит" до сих пор - просто неграмотные долбоЙопы...

1.
- Всего для нападения на СССР III Рейхом было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов.
- На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3 289 850 солдат и офицеров, 59 787 орудий и миномётов, 12 782 танка, из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10 743 самолёта. Следует отдельно указать, что несмотря на кажущееся превосходство в танках, артиллерии и самолетах такого превосходства РККА НЕ ИМЕЛО. Большинство танков были устаревшими (а часто вообще списанными и разобранными, но не вычеркнутыми из списков), новые танки практически не были освоены и стояли в ангарах. Авиация вообще не выдерживала никакой конкуренции с Люфтваффе.
2. Вермахт был армией с отличной подготовкой, огромным боевым опытом и суперсовременной на тот момент времени системой управления.
3. Любая попытка изменить соотношение сил к 22 июня 41-го года со стороны СССР дало бы возможность объявить СССР агрессором и имело бы катастрофические политические последствия.

ФСЁ! Ну, тут еще бы надо добавить, что на самом деле против блицкрига, как против лома - военная наука в то время НЕ ЗНАЛА ПРИЕМА. Примеры Франции, Англии и Польши - тому явное подтверждение. Кто первым применил - тот и в тапках...

Wyvern-2> 2..... Вермахт был армией с отличной подготовкой, огромным боевым опытом и суперсовременной на тот момент времени системой управления.
Wyvern-2> 3. Любая попытка изменить соотношение сил к 22 июня 41-го года со стороны СССР дало бы возможность объявить СССР агрессором и имело бы катастрофические политические последствия.
Wyvern-2> ФСЁ! Ну, тут еще бы надо добавить, что на самом деле против блицкрига, как против лома - военная наука в то время НЕ ЗНАЛА ПРИЕМА. Примеры Франции, Англии и Польши - тому явное подтверждение. Кто первым применил - тот и в тапках...
Интересно, а насколько стратегия/тактика блицкрига была применима к большой стране с немаленьким таким населением. Блицкриг хорош когда можно в короткие сроки захватить сразу критическую территорию. Далее культура войны. Одно дело, когда противник сдается из принципа "сопротивление бесполезно и лучше сдаться и остаться живым" или же "сдаваться нет смысла". Это сильно портит весь блицкриг.
Постулат же, что Сталин чего то там боялся спровоцировать Германию и не сосредотачивал войска, я никак не принимаю. Руководство СССР и боялось спровоцировать Гитлера после Польши, Франции и Европы начиная с Испании 30эх Просто не могли по техническим и организационным причинам мобилизоваться так же как немецкие нацисты, вот и метались со всякими полумерами с надеждой , а может повезет. Не повезло.
Блицкриг как удав - заглотал больше чем смог переварить, а там СССР уже где сам, где помогли, а то просто удава тошнить начало, короче, выполз из самого кишечно желудочного тракта и смог отпинать змеюгу.

Штуша-Кутуша> Интересно, а насколько стратегия/тактика блицкрига была применима к большой стране Это сильно портит весь блицкриг.
Быстрая война по определению должна проводится на зараннее ( перед войной) накопленых запасах вооружения, боеприпасов и прочего.
Как только снабжение войск пошло с заводских цехов, это уже не "блицкриг", а обычная война.

Штуша-Кутуша> Постулат же, что Сталин чего то там боялся спровоцировать Германию и не сосредотачивал войска, я никак не принимаю. Руководство СССР и боялось спровоцировать Гитлера после Польши, Франции и Европы начиная с Испании 30эх Просто не могли по техническим и организационным причинам мобилизоваться так же как немецкие нацисты, вот и метались со всякими полумерами с надеждой , а может повезет. Не повезло.

Это не постулат. Это установленный медицинский факт.
Дело не в скорости отмобилизования армии. Она была разная еще в период ПМВ, но с этим "научились жить". Тем более, что к лету 1941 года ситуация выглядела уже совершенно иначе. Т.е., даже если бы мы смогли "по техническим и организационным причинам мобилизоваться так же как немецкие нацисты", или, тем паче, быстрее, то мы всё равно проигрывали немцам с окончанием отмобилизования, ибо немецкая армия, которая уже вела войну, была на тот момент УЖЕ отмобилизована.
Дело, однако, в том, что отмобилизовывать армию, которая находится в состоянии реорганизации и перевооружения - дело тухлое. Надо постараться сначала закончить эту реорганизацию и это перевооружение, а уж потом "надувать щеки".
Простой пример: Вы начали масштабную реорганизацию БТВ, приступив к формированию МК на базе существовавших танковых бригад. Срок окончания этого "проекта" - лето 1942 года. Т.е., у Вас танковых бригад летом 1941 года УЖЕ нет, а мк мк - ЕЩЕ нет. Есть некое сборище танков (значительная часть которых стоит с выработанным ресурсом или неисправна, а танки новых типов только поступают и еще не начали толком осваиваться) и непонятного личного состава (где опытные мехводы стали малоопытными командирами новых машин, а на места мехводов пришли вчерашние колхозники и т.д., и т.п.). Тылов у этих мк мк тоже нет. Вопросы оперативного применения новых соединений и всех видов его обеспечения толком не отработаны, опыта управления ими у штабов нет и т.д.
Вы серьезно собираетесь с такими БТВ начинать войну? Или все-таки постараетесь оттянуть это мероприятие на 1942 год?
В авиации - практически та же фигня.
Что касается - повезет / не повезет, то это полная ерунда. Был определенный расчет, основанный на имевшихся оценках и понимании складывавшейся ситуации.
Увы, оценки и понимание оказались неверными. Но, это совсем другая тема. Гораздо более сложная и многоплановая.

Wyvern-2>> 2..... Вермахт был армией с отличной подготовкой, огромным боевым опытом и суперсовременной на тот момент времени системой управления.
Штуша-Кутуша> Интересно, а насколько стратегия/тактика блицкрига была применима к большой стране с немаленьким таким населением.

Это к Франции? Или к Польше? Ты расшифруй, расшифруй...

БН181> Простой пример: Вы начали масштабную реорганизацию БТВ, приступив к формированию МК на базе существовавших танковых бригад. Срок окончания этого "проекта" - лето 1942 года. Т.е., у Вас танковых бригад летом 1941 года УЖЕ нет, а мк мк - ЕЩЕ нет. Есть некое сборище танков (значительная часть которых стоит с выработанным ресурсом или неисправна, а танки новых типов только поступают и еще не начали толком осваиваться) и непонятного личного состава (где опытные мехводы стали малоопытными командирами новых машин, а на места мехводов пришли вчерашние колхозники и т.д., и т.п.). Тылов у этих мк мк тоже нет. Вопросы оперативного применения новых соединений и всех видов его обеспечения толком не отработаны, опыта управления ими у штабов нет и т.д.
А их "всех вдруг" начали переформировывать? Нельзя было по подразделениям? Я просто не знаю процедуры таких преобразований.

БН181> Простой пример: Вы начали масштабную реорганизацию БТВ, приступив к формированию МК на базе существовавших танковых бригад. Срок окончания этого "проекта" - лето 1942 года. Т.е., у Вас танковых бригад летом 1941 года УЖЕ нет, а мк мк - ЕЩЕ нет. Есть некое сборище танков (значительная часть которых стоит с выработанным ресурсом или неисправна, а танки новых типов только поступают и еще не начали толком осваиваться) и непонятного личного состава (где опытные мехводы стали малоопытными командирами новых машин, а на места мехводов пришли вчерашние колхозники и т.д., и т.п.). Тылов у этих мк мк тоже нет. Вопросы оперативного применения новых соединений и всех видов его обеспечения толком не отработаны, опыта управления ими у штабов нет и т.д.

Это все правильно, но кто-то такие решения принимал.

У меня про всю предвоенную подготовку нет слов - одни матерные. Номинально 29МК в реале ни одного боеспособного. Хотя несколько штук имеют полный набор танков ( в штуках).

Но вот про большую часть стоит с выработанным ресурсом или неисправна - это не так, подавляющее большинство первой? категории. Т.е. признаные боеспособными или требующими незначительного ремонта (не отменяющего боеспособность).
Или эта официальная статистика - очередное советское очковтирательство?

Iva> Но вот про большую часть стоит с выработанным ресурсом или неисправна - это не так, подавляющее большинство первой? категории. Т.е. признаные боеспособными или требующими незначительного ремонта (не отменяющего боеспособность).
Iva> Или эта официальная статистика - очередное советское очковтирательство?

Можно увидеть эту официальную статистику?

Zhiva> А их "всех вдруг" начали переформировывать? Нельзя было по подразделениям? Я просто не знаю процедуры таких преобразований.

Да как-как. Всегда по частям, последовательно. Это же не просто наименование поменять.
Составляется увязанный план...
Там же комплекс мероприятий, например доукомплектование сразу всех частей не провести.

Iva>> Или эта официальная статистика - очередное советское очковтирательство?
Полл> Можно увидеть эту официальную статистику?

она была в частности в "Порядок в танковых войсках"

Iva> она была в частности в "Порядок в танковых войсках"
Значит, вам не составит труда ее процитировать и указать источники цитат?

Iva>> она была в частности в "Порядок в танковых войсках"
Полл> Значит, вам не составит труда ее процитировать и указать источники цитат?

например вот цитата
В статье «Боеготовы были» П.Н. Золотова и С.И. Исаева (Военно-исторический журнал, 1993, № 11) было указано, что из 23 тысяч танков накануне войны 18691 относилось к 1-й и 2-й категориям готовности, 4415 требовали среднего или капитального ремонта.

Iva> например вот цитата
Iva> В статье «Боеготовы были» П.Н. Золотова и С.И. Исаева (Военно-исторический журнал, 1993, № 11)
«СПРАВКА О БОЕГОТОВНОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
по состоянию на 5 мая 1941 года.
4 КОРПУС
8 танковая дивизия — полностью боеспособна, автотранспорт — полностью.
32 танковая дивизия — боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35 %.
81 моторизованная дивизия — полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.
8 КОРПУС
12 танковая дивизия — боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом — полностью.
34 — '' — боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом — на 60 %.
7 моторизов. дивизия — по боевым машинам боеспособна на 60 %, автотранспортом на 90 %.
9 КОРПУС
20 танковая дивизия — не боеспособна.
35 — '' — не боеспособна.
131 моторизов. дивизия — не боеспособна.
15 КОРПУС
10 танковая дивизия — полностью боеспособна, автотранспорт — полностью.
37 боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт — на 40 %.
212 моторизов. дивизия — не боеспособна.
16 КОРПУС
15 танковая дивизия — боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом — полностью.
39 — '' — боеспособна на 50 %, тяжелых и средних танков не имеет.
240 моторизов. дивизия — не боеспособна.
19 КОРПУС
43 танковая дивизия — боеспособна на 40 %, тяжелых и средних танков не имеет.
40 — '' — не боеспособна.
213 моторизов. дивизия — не боеспособна.
22 КОРПУС
19 танковая дивизия — не боеспособна.
41 боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт — на 50 %.
215 моторизов. дивизия — не боеспособна.
24 КОРПУС
45 танковая дивизия — не боеспособна.
49 — '' — не боеспособна.
216 моторизов. дивизия — не боеспособна»

Но что значит какой-то там отчет ГАБТУ РККА о состоянии лучшего военного округа СССР по сравнению с статьей в журнале?

Zhiva> А их "всех вдруг" начали переформировывать? Нельзя было по подразделениям?

Если опустить детали, то можно считать, что практически "всех вдруг".
Можно было последовательно. Но, тогда могли и к 1942 году не вписаться. Хотели успеть, пока Германия завязла с Англией (была уверенность, что не закончив на Западе, против нас не начнут. Значит есть время, которое надо успеть использовать по максимуму).
На мой взгляд, это была ошибка. Как и попытка формировать сразу такое большое количество МК. Надо было формировать частями, но "под ключ". Чтобы на выходе было сразу боеготовое соединение.
Дело в том, что был определенный опыт подобных масштабных реформ типа "всех вдруг", когда в 1939 году сразу начали развертывание т.н. тройчаток (стрелковых дивизий тройного развертывания). Тогда удалось "проскочить" без тяжелых последствий, хотя мало кто из простых граждан задумывается, что многие сд сд, вступившие в финскую войну в 1939 году имели 2-3 месяца "от роду", и были укомплектованы почти целиком запасниками (включая младших и средних командиров) и новобранцами. Т.е., эти дивизии едва успели сформировать и тут же сразу развернуть. И сразу в бой. Как понимает любой нормальный военный, ни о какой реальной боеготовности дивизии за это время говорить не приходится. Однако, как-то "прокатило". Видимо, решили, что и с мк мк справятся. Но, там даже экипажи машин нормально укомплектовать было невозможно (не было у нас на тот момент достаточного запаса в РККА).
К сожалению, весьма порочной была практика перевооружения и в ВВС, когда вместо нормального обучения на новой технике целой авиачасти в центральных округах, техника направлялась в части приграничных округов "россыпью" и малыми партиями, где и должна была осваиваться (т.е., готовых летчиков и экипажей для техники, как правило, на местах не было).
Вообще, причина трагедии 22.06.41 носит сложный и комплексный характер. Но большинству хочется иметь простой и короткий ответ. Те, кто такой ответ предлагают, либо дилетанты либо дураки. Либо имеют здесь свой "авторский" интерес.

БН181>> Простой пример: Вы начали масштабную реорганизацию БТВ,
Zhiva> А их "всех вдруг" начали переформировывать? Нельзя было по подразделениям? Я просто не знаю процедуры таких преобразований.
Это не процедура, а гнилая отмазка с прицелом на гражданских пиджаков и домохозяек,- потипу мы только 1942 году будем готовы.
Одако в любой армии поцедура переформирования и перевооружения идет непрерывно, это перманентный процесс! Он ни коим образом не ухудшает обороноспособность армии, скорее наоборот.
Германские танковые соединения перед Барбароссой точно так же прошли через горнило переформирования, изменения штатов и прочее.
Советские танковые войска всю войну находились в процесссе непрерывной перетряски, от довоенных МК до бригад первого лет войны и далее до ТА.
Как только все утряслось, так и война закончилась.

БН181> Но, там даже экипажи машин нормально укомплектовать было невозможно (не было у нас на тот момент достаточного запаса в РККА).

Вот, для примера, воспоминания НШ-4А, опубликованные еще в 1961 г.:

С аэродрома заглянули в 30-ю танковую дивизию. Встретивший нас начальник штаба дивизии полковник Н. Н. Болотов сообщил, что проволочная связь с Буховичами восстановлена. Вскоре приехал и командир дивизии полковник С. И. Богданов.

— Полки дивизии проводят к юго-западу от Пружан тактические учения, — доложил он. — Вернутся в Пружаны только завтра утром.

Мой заместитель и начальник связи армии возвратились из Пружан в Кобрин, а я с Богдановым поехал в район учений — к селению Поддубно. Даже при поверхностном знакомстве с полком сразу бросалась в глаза слабость его подготовки. Подразделения действовали несогласованно, танки сбивались с курса и часто останавливались, чтобы уточнить свое местонахождение.

Когда полк вышел в район Тевли, я повернул на юг, к Кобрину. Продолжавший сопровождать меня полковник Богданов жаловался, что дивизия оснащена только устаревшими и сильно изношенными танками Половина из них может быть использована лишь в качестве учебных. Большинство имеет на вооружении 45 миллиметровые пушки, но у некоторых остались 38-миллиметровые пушки «Гочкиса» или только пулеметы.

— Бронебойных снарядов очень мало, — продолжал он. — В экипажах по одному — два бойца из запасных. Опытных танкистов при формировании дивизии поставили на должности среднего комсостава, командиры танков стали командирами взводов, механики-водители — помощниками командиров рот по технической части. Штабы полков еще два месяца назад были штабами батальонов.

— По вашему докладу можно сделан, вывод, что танковая дивизия стала слабее танковой бригады, из которой она развернулась, — заметил я.

— Между нами говоря, так оно и есть, — доверительно сказал Богданов. — Ведь если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды, это будет уже не вино.

Полл> Но что значит какой-то там отчет ГАБТУ РККА о состоянии лучшего военного округа СССР по сравнению с статьей в журнале?

понимаете, тут есть такой момент, что наличие 20 тыс боеспособных танков не гарантирует наличия даже одной боеспособной дивизии.

Так как есть такие неизмеряемые в штуках танков вещи, как тылы, снабжение, ремонт.
И это даже не касаясь наличия людей, умеющих танки водить, из них стрелять, их ремонтировать и т.д.

Как я написал выше, что у нас при наличии кучи танков не было ни одного боеспособного Мехкорпуса, хотя укомплектованные на 100% по танкам - были.

Наличие кучи железа не гарантирует наличия боеспособных боевых соединений.

Поэтому мощная советская промышленность гнала танки в "одноразовые" Мехкорпуса. Все их танки ( или все минус несколько процентов) были заранее обречены стать небоеспособными после исчерпания первой заправки.

И это не учитывая, что неквалифицированные мехводы оставят половину танков вдоль дорог, совершая приказанные марши.

БН181> На мой взгляд, это была ошибка. Как и попытка формировать сразу такое большое количество МК. Надо было формировать частями, но "под ключ". Чтобы на выходе было сразу боеготовое соединение.

конечно ошибка.
Если учесть, что к концу войны у нас было 7ТА ( соединений меньше Мехкорпуса41) и всего 11-12 человек такими соединениями командовавшими.
Т.е. на 29МК у нас гарантированно не было командного состава. Не говоря про все остальное.

БН181> Тогда удалось "проскочить" без тяжелых последствий, хотя мало кто из простых граждан задумывается, что многие сд сд, вступившие в финскую войну в 1939 году имели 2-3 месяца "от роду", и были укомплектованы почти целиком запасниками (включая младших и средних командиров) и новобранцами. Т.е., эти дивизии едва успели сформировать и тут же сразу развернуть. И сразу в бой. Как понимает любой нормальный военный, ни о какой реальной боеготовности дивизии за это время говорить не приходится.

Старое французское правило - "часть не становится частью, пока люди два месяца не поедят из одного котла". РИА прошла этот опыт в РЯП.

Iva> понимаете, тут есть такой момент, что наличие 20 тыс боеспособных танков не гарантирует наличия даже одной боеспособной дивизии.
Да ты что?!

Iva> Так как есть такие неизмеряемые в штуках танков вещи, как тылы, снабжение, ремонт.
Прекрасно измеряемое именно в штуках.
И у РККА образца 1941 года с этим все было очень печально.

Iva> Как я написал выше, что у нас при наличии кучи танков не было ни одного боеспособного Мехкорпуса, хотя укомплектованные на 100% по танкам - были.
Если не было боеспособных корпусов, кто в боях июня 1941 терял матчасть в отчаянных контратаках, отучивая Вермахт от манер "французского наступления"?

Iva> Наличие кучи железа не гарантирует наличия боеспособных боевых соединений.
А отсутствие "кучи железа" гарантирует наличие боеспособных подразделений?

Iva> Поэтому мощная советская промышленность гнала танки в "одноразовые" Мехкорпуса. Все их танки ( или все минус несколько процентов) были заранее обречены стать небоеспособными после исчерпания первой заправки.
Про "мощную советскую промышленность" стоит читать советские отчеты. Хорошо выбивает дурь.

Iva> И это не учитывая, что неквалифицированные мехводы оставят половину танков вдоль дорог, совершая приказанные марши.
Больше половины. И марши не приказные, а вынужденные.

Полл> Да ты что?!

посмотрите мой постинг на который вы начали мне отвечать

Полл> Прекрасно измеряемое именно в штуках.

но не танков, а совсем другого

Полл> Если не было боеспособных корпусов, кто в боях июня 1941 терял матчасть в отчаянных контратаках, отучивая Вермахт от манер "французского наступления"?

тут мы с вами расходимся в том, что называть боеспособными .
Какие то корпуса могли как-то дойти и как-то ударить. А вот вести нормальные боевые действия они не могли - нет логистики, ремонта.

Полл> А отсутствие "кучи железа" гарантирует наличие боеспособных подразделений?

может, если ресурсы направлены на, то чего недостаток.
Так у вас есть 20К танков и нет ни одного боеспособного МК, а при наличии 10К и большего количества другой техники у вас "вдруг" найдется 4-6-8 боеспособных.

Iva> Так у вас есть 20К танков и нет ни одного боеспособного МК, а при наличии 10К и большего количества другой техники у вас "вдруг" найдется 4-6-8 боеспособных.
Не найдется. Львиная доля из этих 20К танков - старые и легкие. Кроме того, если начать поднимать статистику по типам этих "старых и легких", то относительно боеспособных БТ-7 и Т-26 последних модификаций там тоже менее трети.
Проблема быстрого НТР тех лет: древний и смешной БТ-2 на 1941 год был моложе, чем сверхсовременные и грозные Т-90, сейчас воюющие в Сирии. И даже ограниченно боеспособные, использовавшиеся исключительно как окопанные огневые точки МС-1 к 1941 были моложе тех же Т-90 в Сирии.

А автотехника тогда стоила по сравнению с танками несообразно много, машина-заправщик стоила дороже заправляемого танка.
Ну и знаменитый "двойной кардан" - многие вещи довоенный СССР не потянул, начиная с полноприводных автомобилей. Вот с танками срослось, да - помог и тракторный опыт, и "линкорный". Но в других областях подобных заделов не было, и сколько в них бы пришлось вкладываться, чтобы получить сравнимый результат - бог весть.
Пример АвтоВАЗа тому порукой.