Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

t.>> Попенкер не поймет, хехе,
O.O.> сам ты унылый писака и юмор у тебя такой же
Какие то проблемы?

deccer> У вас в паспорте тоже записано "БН181"? Тоже "синоним". Нет? А чё так? Можно же было для простоты

Т.е., Вы уже согласны, что название, если оно является принятым к употреблению, не влияет на содержание? И "БН181", и то, что записано в паспорте, - это один и тот же человек
Т.е., весь Ваш пафос и праведное возмущение по поводу того, что никакого плана прикрытия границы не существовало, а существовал только и только (!!!) план прикрытия МСиР, оказались "дымом в трубу".

deccer> Я по доброте душевной хотел Вам помочь. Ну, привычка водительская.

Прежде чем предлагать помощь, имеет смысл сначала самому определиться:
1. Нужна ли Ваша помощь в принципе?
2. Достаточна ли Ваша квалификация для такой помощи?
Со времен выхода в свет "Ледоколов" и прочей "военно-исторической" мути у нас стало национальной особенностью: каждая кухарка государством управлять уже как бы не может (считается, уже не комильфо), но в вопросах военной стратегии и оперативного искусства разбирается свободно, и готова даже лекции читать в академиях генерального штаба.
ПыСы Знаете, зачем в медицине во время операций применяют общий наркоз? Правильно! Чтобы пациент в процессе операции не лез со своей помощью и со своими советами к хирургу. Говорят, в этом есть какая-то мудрость

deccer> Вот цитата с документа:
deccer> "V. Прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск фронта.

БН181>>> Зачем Вы их "притянули" в это обсуждение?
deccer> Дык я уже говорил , что в качестве ПРИМЕРА

Конечно, нехорошо смеяться, но ... у Вас как-то все цитаты и все примеры работают против Ваших тезисов. Вы реально этого не понимаете или специально подыгрываете?

deccer> Согласен. Но!
deccer> Сразу скажите, перед кем оправдаться? Кого хотела убедить Германия?

"Мировое общественное мнение"

БН181>>> Что в данном случае было использовано для этого оправдания и насколько оно соответствовало реальности
deccer> Да . ОНО обязано было быть правдоподобным.

Как нападение на радиостанцию городе Гляйвиц?
"Я Вас умоляю!" ©

БН181>>> Или Вы для чего-то другого эти цитаты приводите?
deccer> deccer Я ж привел как пример. Есть принятые планы. Есть запланированные воинские желдорперевозки по этим планам.

И эти планы - не есть планы войны. Так?
Т.е., во всяком случае эти планы - это не тот "Большой план", который все от Вас подло скрывают?
Т.е., оказывается, могут быть запланированные перевозки, но при этом может не быть плана войны?
Какая неожиданность!!!

deccer> Вы понимать должны, что в то время, поднятие по тревоге всей дивизии возможно было лишь с началом войны!

Ну, не читайте Вы на ночь Резуна и прочую белиберду. Вам не идет на пользу.

deccer> Ну не было у нее ,к примеру, в КалВО "трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах". Зачем они ей там?

А Вы специалист по орг.-моб. вопросам?

deccer> Добавьте - огромные масштабы воинских ж/д перевозок. Во многие десятки раз превышающие текущие потребности.

Так, а что Вы хотите? По сути, полностью реорганизуются сразу несколько округов (как по причине новой "географии", так и по причине новых задач). Плюс модернизация многих частей и соединений. Это Вам не текущие потребности. Это задача на пару лет. Как минимум до лета 1942 года

deccer> Поглядите внимательно МТ снабжение по плану прикрытия МСиР.
deccer> Действия войск по этому плану не требуют таких огромных расходов боеприпасов и ГСМ.

А это Вы как определили???
На "выпуклый военно-морско глаз"?

БН181>>> Вопрос: У ВВП есть "Большой план" и "обратный отсчет" уже пошел??
deccer> Опоздали. Надо было задавать такой вопрос ВВП в "Прямую линию"!

Ну, значит, Вам не судьба. Опоздали. Не спросили. Печалька

deccer> М-1 - М-15 - Вы хоть поняли то, что после Вашего замечания план прикрытия МСиР уже никак нельзя назвать планом обороны?

Планом наступления??

БН181> Планом наступления??
план наступления в ген штабе наверняка был. в ген штабе по определению должны быть планы на все возможные случаи, даже по высадке десанта на луну и отражению нападения синих белочек.
в противном случае это не генштаб. и кстати учения они тоже обязаны организовывать по всем планам, ну по крайней мере по нескольким боле-мене вероятным.

Полл> Мосинка против FN FAL с оптикой так не соотносятся. Продолжение предлагаю вести в "Общевоенном".

Интересно, а ты FN FAL просто так вспомнил? Или что то знаешь?

тыц

ждан72> в ген штабе по определению должны быть планы на все возможные случаи, даже по высадке десанта на луну и отражению нападения синих белочек.

Приятно видеть знающего человека
Еще чуть-чуть и Вы вплотную подойдете к самой страшной тайне отечественной военной истории, которую тщательно скрывали все эти год от нас. Все провалы летней кампании 1941 года обусловлены одной маленькой канцелярской ошибкой рядового генштабиста. Он перепутал конверты и по "зеленому свистку" распечатал конверт с планом "Отступление". Причем, не просто "Отступление", а отступление именно для случая нападения синих белочек. Разных планов и разных конвертов было так много, что немудрено перепутать.
Спохватились только к ноябрю 1941 года, когда начали типа догадываться, что что-то идет не так.
Кстати, правильный конверт потом так и не нашли. Этот генштабист, когда понял и осознал свою ошибку, съел правильный план, не сохранив его для потомков.

БН181> Он перепутал конверты и по "зеленому свистку" распечатал конверт с планом "Отступление".
а не фиг дальтоников на работу брать. с трех раз цвет свистка определить не могут.

БН181>> Он перепутал конверты и по "зеленому свистку" распечатал конверт с планом "Отступление".
ждан72> а не фиг дальтоников на работу брать. с трех раз цвет свистка определить не могут.

Вы полагаете - дело в этом?
Блин, я как-то не подумал ((
Так может там всё еще хуже было? Может они и цвет белочек неправильно определили? Напали то белые белочки, а они план начали искать по отражению белочек синих. А эт-о со-все-ем другой ящик!

БН181> Вы полагаете - дело в этом?

а чем еще можно объяснить наличие бардака в первые месяцы? связисты-дальтоники не правильно определили цвет свистка. командиры-дальтоники вскрыли конверты не того цвета.
в смысле все командиры вскрыли разные конверты. как результат одни пошли в атаку и прорвав фронт ушли немцам в тыл. другие заняли жесткую оборону и еще месяц сидели на местах. третьи начали отступать на заранее подготовленные позиции. кто то сидел бод бомбами и твердил - это провокация, а вот моряки так вообще сыграли тревогу за 2 часа до начала войны.

Старый>> И, ты не поверишь, и винтовку Мосина советское руководство считало непригодной к современной войне.
Wyvern-2> И не только советское руководство -ВО ВСЁМ МИРЕ считалось, что для войны в то время оптимальной будет автоматическая магазинная винтовка (с опциональной возможностью стрельбы очередями).

Вот и я ж про это говорю.

Wyvern-2> К слову сказать НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ, кроме США не потянула такой программы перевооружения стрелкового вооружения. В СССР же она хоть и частично но была выполнена.

Всё это очень хорошо, хотя и оказалось ошибкой. Однако о чём это по твоему говорит применительно к теме топика?

Полл>> Пистолетов-пулеметов было выпущено в два раза меньше, чем винтовок и карабинов.
ADP> У тех, кто непосредственно вел огневой бой, доля ПП была выше, чем по всему "мясокомбинату".

Чтото мне так грезится что автоматчиков была одна рота на полк. Это был типа резерв командира полка и он бросал её на самые угрожаемые участки.

Старый> Чтото мне так грезится что автоматчиков была одна рота на полк.
Со второй половины войны в линейных частях пехоты соотношение пистолетов-пулеметов к винтовкам и карабинам действительно было близко к 50/50.

Полл> ИМХО, в тех условиях сложится "удачнее" не могло: с одной стороны, не было массового пользователя, готового к использованию подобного оружия. С другой стороны, индивидуальное оружие в тотальной войне имеет крайне низкое значение, практически - вне зависимости от его характеристик.

В итоге всё кончилось как и должно было: создание промежуточного патрона и под него лёгкого автоматического карабина/тяжёлого автомата им Калашникова. Однако о чём это всё говорит по теме?

deccer>> М-1 - М-15 - Вы хоть поняли то, что после Вашего замечания план прикрытия МСиР уже никак нельзя назвать планом обороны?
БН181> Планом наступления??

Чего там, Планом Нападения. Первыми. Даже больше - Планом Победоносного Блицкрига По Европам.

Старый> В итоге всё кончилось как и должно было: создание промежуточного патрона и под него лёгкого автоматического карабина/тяжёлого автомата им Калашникова.
Патрон называется "патрон образца 1943 года", а доведенным до ума АК стал только в 1953. И денег на его доводку не жалели.

БН181>> Планом наступления??
ждан72> план наступления в ген штабе наверняка был. в ген штабе по определению должны быть планы на все возможные случаи, даже по высадке десанта на луну и отражению нападения синих белочек.

Конечно нет. В ГенШтабе по определению должны быть реальные планы для реальных ситуацмий а не всякая муть.
И в тех "Планах прикрытия" что известны предусмотрено если всё удастся удачно прикрыть то перейти в контрнаступление и занять всю территорию бывшей российской части Польши. Плюс один (!) собственно немецкий город - Оппельн. А дальше действовать по ситуации, конкретных планов на дальнейшее не имелось.
Вот для такого вот "блицкрига по европам" и затевались все эти перевооружения и перевозки.

ждан72> в противном случае это не генштаб.

Нет. Вот какраз если Генштаб разрабатывает планы не конкретной войны а всякую хрень то это не Генштаб. Скажи например: на момент начала событий на Халхин-Голе план по разгрому японцев у Генштаба был?

ждан72> и кстати учения они тоже обязаны организовывать по всем планам, ну по крайней мере по нескольким боле-мене вероятным.

Это как? На территории Польши и г. Оппельн?
Планы учений имеют с планами боевых действий лишь ну самое общее сходство.

Старый> Чтото мне так грезится что автоматчиков была одна рота на полк. Это был типа резерв командира полка и он бросал её на самые угрожаемые участки.

и что можно было сделать с помощью ППШ ( с его то дальностью) на угрожаемом участке?
автоматчики конечно были резервом, для затыкания дыр. когда бой был на грани перехода в рукопашную и пуляли в упор естественно автомат лучше карабина. их же отправляли на штурм укреплений, в качестве штурмового оружия автомат всяко удобнее, из него если добежал до двери то пол барабана от пуза и комната зачищена. а вот держать фронт в обороне автоматы того времени не позволяли. только пулеметы и карабины. когда нейтралка в км шириной от ППШ какая польза?

ждан72> и что можно было сделать с помощью ППШ ( с его то дальностью) на угрожаемом участке?
То же самое, что с помощью винтовки и карабина. Пехота, обычная, в ВМВ далее ста метов стреляла ОЧЕНЬ редко - слишком велик был риск, что противник ответит из пулемета, миномета, пушки, танка и так далее.
З.Ы. Большой привет любителям оптики и стрельбы на большие дистанции из индивидуального оружия. Заодно надо напомнить расход патронов к стрелковке за типовой бой, к примеру на Курской дуге - 0,1 БК.

Старый> Вот для такого вот "блицкрига по европам" и затевались все эти перевооружения и перевозки.
вот про штабные игры с отражением нападения на кануне войны всем известно, а вот про отработку нападения как то пропаганда утаила.
Старый> Нет. Вот какраз если Генштаб разрабатывает планы не конкретной войны а всякую хрень то это не Генштаб. Скажи например: на момент начала событий на Халхин-Голе план по разгрому японцев у Генштаба был?
ну вероятно это было не шибко нужно и этот план разрабатывался во время перекуров между высадкой десанта на марс и отражения синих белок. и видимо лежал далеко.
ну реально, СССР хотел захватить китай? думаю что нет. так что мнится мне что ханхил-гол по мсштабам тех событий был чем то вроде афганской войны.

Старый> Планы учений имеют с планами боевых действий лишь ну самое общее сходство.
конечно, учения одни а отработать надо и десант на луну и борьбу с белками. все в кучу сваливают и вуаля, с реальными действиями никакого сходства.

Старый>Однако о чём это всё говорит по теме?
О засилье германофилов в стрелковке
Вот сейчас как пошли массово пехотные прицелы на оружие линейных стрелков, так сразу вспомнили о винтовочном патроне

Полл> То же самое, что с помощью винтовки и карабина. Пехота, обычная, в ВМВ далее ста метов стреляла ОЧЕНЬ редко - слишком велик был риск, что противник ответит из пулемета, миномета, пушки, танка и так далее.
что то сомневаюсь что по карабину будут стрелять из пушки или пулемета. это же вскрытие своих огневых точек. а если вскроешь свой пулемет то вот его точно из пушки накроют.

t.> Вот сейчас как пошли массово пехотные прицелы на оружие линейных стрелков, так сразу вспомнили о винтовочном патроне
Это ты вот этих называешь "линейными стрелками"?


ждан72> что то сомневаюсь что по карабину будут стрелять из пушки или пулемета.
Можно прочитать воспоминания. Порой стреляли из пушек по слишком неаккуратно окапывавшемуся бойцу - заметив его позицию по выбросу грунта.

t.>> Вот сейчас как пошли массово пехотные прицелы на оружие линейных стрелков, так сразу вспомнили о винтовочном патроне
Полл> Это ты вот этих называешь "линейными стрелками"?
А причем тут они? Ну можно назвать их егерями

ждан72> ну вероятно это было не шибко нужно и этот план разрабатывался во время перекуров между высадкой десанта на марс и отражения синих белок. и видимо лежал далеко.


Вот так и во всём остальном. Ситуация менялась быстрее чем Генштаб успевал на неё реагировать. Так что у него не было времени разработать даже план войны на основном театре на основные варианты событий.

Старый>> Чтото мне так грезится что автоматчиков была одна рота на полк. Это был типа резерв командира полка и он бросал её на самые угрожаемые участки.
ждан72> и что можно было сделать с помощью ППШ ( с его то дальностью) на угрожаемом участке?

В основном косить открыто расположенные скопления пехоты противника. То есть роту автоматчиков перебрасывать на участки где требуется отражение массовых атак вражеской пехоты.

ждан72> их же отправляли на штурм укреплений, в качестве штурмового оружия автомат всяко удобнее, из него если добежал до двери то пол барабана от пуза и комната зачищена.

Ну и естественно в атаке тоже зачистка местности и помещений от скоплений противника.