Эталонное государство. Мировая идеология. И Россия

PSS> .. В этом (как и в многихк других) люди работают исключительно в команде. ... Кстати и решения обычно принимают исходя из общей морали.


А тут бац! И какая-то нехорошая личность, недостаточно освобождённая от предрассудков, предаёт общие интересы команды и... спасает русскую радистку с ребёнком.

Этот выбор тяжелее будет...

xab>> Отстали на 400 лет, а в технологическом уровне идем вровень ( ну не пищалями у нас вооруженна армия, а ЯО ).
Balancer> Тезису, что моральное развитие и технологическое идут не параллельно уже не одна сотня лет.

Если под моральным развитием понимать систему взаимоотношений в обществе, то данный тезис противоречит диалектическому материализму, а значит не верен.

Balancer> Удивительно, что кто-то до сих пор их путает, хотя эта разница является ключевой в огромной массе популярных произведений

В огромной массе популярных произведений 90% фантастического бреда.
По пальцам можно перечесть произведения, где описаны адекватные и жизнеспособные модели общества.

Invar>> А пионер-герой должен был погибнуть иначе он не герой. Там в серии сплошной мортиролог за редким исключением.
t.> Встречал как-то статью на эту тему, что у нас воспитывали героев камикадзе, приводили примеры из книг..


Освобождали от буржуазных предрассудков (тм)

Что доносительство на родных, что самоубийскво - табу.
Последнее прикрывается фиговым листком по Атосу, а первое так и не сыграло в перспективе.

Чекистов, дверсантов и прочих подняли, кнечно, в общественном сознании .

Balancer> Может, эффект [твоего] присутствия? На американских форумах тема особенностей русского менталитета — вопрос вполне решённый и общепринятый. Да, это называется другими словами, но суть та же
Особенности менталитета и интересов одно, а ненужная мечтательность под впечатлением от "загадочная душа" может неверно ободрить кого-нибудь в делах межнациональной конкуренции и опасно расслабить. Форумы форумами, а жизнь как бы совершенно может быть иной - резкой и жесткой. Пока по неопытности кто-то будет думать а может сейчас поймут его "загадочную русскую душу" его попросту схарчат с милой англицкой улыбкой или с грустной слезой крокодила...русские же посмеются
ПС. да в моё присутствие мне улыбаются и не пытаются делиться новостями из СNN, но эти улыбки для меня совершенно ничего не стоят. Там между улыбками и работой челюстями ноль дистанции если что.

Beholder44>> Будут блеять про геев в Чечне. Лицемерие, господа, ваш Запад и погубит.
Balancer> Последние много веков

Века? Тут им счет на годы уже идет.

Balancer> («Я собрался жить вечно. Пока получается» — такая трактовка, конечно, тоже имеет право на жизнь )

Тут скорее знаменитый анекдот про альпинистов:

- Руки целы?
- Целы!
- Ноги целы?
- Целы!
- Так подымайся!
- Не могу, я еще лечу!

 

Userg> Даже сегодня "Брат" так не выстрелит.

"Брат" ты хорошо вспомнил, именно его Tico надо было привести в пример чисто русского фильма, но я подозреваю он его не смотрел

Tico> Ещё вот такой момент. Вы странным образом боитесь интеллекта, не доверяете ему. На уровне инстинктов. Не любите вы умников.

А ты чо, умный типа?© Слышал версию, что фраза вошла в оборот со времен черносотенных погромов...

Tico> Так и придумайте наконец хоть что нибудь! От вас же все именно этого и ждут, а вы не мычите и не телитесь! Придумайте, наконец, хоть какой-то кусок завалящий реальности, по настоящему. Вы же всё время смотрите назад, в прошлое, и им живёте.

Дык последние сто лет придумывали... Революция - одни плохие, сталинизм - другие плохие, оттепель - третьи плохие, застой - четвертые плохие, 90-е пятые плохие... Дай передохнуть.

Жалко тему даже почитать толком времени нет, пару слов о легитимности: почему страны Прибалтики и Польша антироссийски настроены, а Финляндия нет? Потому что у прибалтике и Польше недостает легитимности, они не воевали за независимость с Россией, а получили ее даром... А право на землю написано не в священных книгах, а инструкциях к матчасти...©

ЗЫ Для колониальных войн у России инструменты только начали появляться, все было заточено на Большую Войну
ЗЫЫ Пардон за сумбур, ухожу...

Balancer> А есть примеры чисто русских произведений с гением-интеллектуалом-одиночкой в главной роли? «Про физиков-лириков» — это, как правило, о торжестве коллективного интеллекта.

Выше уже приводили Штирлитца. Почему-то забыли инженера Гарина, фактически русского доктора Фауста, профессоров Преображенского и Персикова

Balancer> В каком месте он — Интеллект? Интеллигент. Интеллектуал. Но в чём его гениальность?

Машина времени не достаточное свидетельство гениальности? Ну ладно, пусть в фильме это все оказалось бредом воспаленного воображения, но оригинальном литературном источнике он машину времени реально создал.

PSS>> . Если даже завтра вдруг начнут снимать другие фильмы народ их банально не примет.
Userg> Даже сегодня "Брат" так не выстрелит.
Отчего же? Вполне "выстрелит". Очень талантливо сделанный фильм, не проходнушка какая-то. И сюжет вполне обычный не только для тогдашнего смутного времени, но и для нынешнего: один бандит борется с другими, еще более мерзкими бандитами, бандитскими методами. Борьба плохого с худшим. Как и "Бригада" - тоже крепко сделано и тот же основной сюжет. И "Бандитский Петербург". В западном кинематографе такого больше всего: вот сейчас "Кобру" показывают: ублюдок-полицейский противозаконными методами борется с совершеннейшими подонками. А хотите по закону - смотрите "Следствие ведут знатоки", "Петровка, 38, и "Огарёва,6". Там все по закону. И тоже вполне смотрибельно, потому что, как и "Брат" - хорошо сделано. Не дешёвка.
Но я не согласен с мнением выше, что "Брат" - чисто русский фильм. Как раз совершенно американский. У нас сейчас вообще остросюжетный кинематограф насквозь американский, потому что и там и там борются за некую справедливость. Справедливость - это не Закон, а моральная установка Героя, часто весьма спорная; но во имя справедливости в кино можно бороться противозаконными методами, что развязывает руки Герою и делает кино максимально зрелищным.
Чисто русское кино у нас, это избежавшее голливудщины. Например, "Собачье сердце", "Остров". Его американцы просто ВООБЩЕ не поймут.
P.S. А вообще, американский кинематограф давно края потерял в борьбе за зрителя. И мы вслед за ним тоже. Перед фильмом предупреждение:"Внимание! Следующая программа содержит сцены курения!" А потом - сплошные мозги на обоях, пытки топориком и кровищщи по щиколотку. "Жмурки", например. Т.е. предполагается, что сцены курения это худшее, что можно там увидеть....

PSS> В этом (как и в многихк других) люди работают исключительно в команде.

Не то. Совсем не то.

Ладно, раз за деревьями леса не видно, то спорить о структуре леса смысла нет.

Давай вернёмся к печке.

Если ты не согласен с мнением Tico, то должен считать, что (лёгкая гипербола для усиления):

1. У России нет какого-то особой сакральности. У нас нет пресловутой духовности. Мы беспринципны, ради сиюминутной выгоды легко можем кинуть союзников и т.п. Мы легко поступаемся моралью, русского личное выгоднее общественного и т.п.

или

2. У Запада есть глубокие духовные принципы, моральный стержень, на который западная цивилизация опирается в сложные периоды и который никогда не предаст. Запад готов бороться за своих друзей даже с потерей личных интересов и т.д.

Какое из утверждений (или оба?) ты считаешь верным, если не согласен с Tico?

xab> Там отличная от нормального человека физиология в чистом виде.

А где говорилось про сверхчеловека с человеческой физиологией?

Beholder44> Века? Тут им счет на годы уже идет.

НЯП про этот «счёт на годы» пишут уже больше 100 лет.

U235> Выше уже приводили Штирлитца.

Которого я выше и признал

U235> Почему-то забыли инженера Гарина

Здрасьте. Я Беляева вообще отдельно выделил. Всего.

U235> Машина времени не достаточное свидетельство гениальности?

Это антураж. Произведение не вокруг гения Шурика.

Думаю, тут имеет смысл посмотреть на этот вопрос с другой стороны. Если автор воспевает чистый гений, то ему уже не так важна моральная сторона этого вопроса. Поэтому в цивилизации, практикующей восхваление гения постоянно будет появляться пресловутый «тёмный гений». Фауст, Франкенштейн, доктор Моро, профессор Мориарти, Шорр Кан, Джокер, Фантомас, Зорг, Ганнибал Лектер, Матрица и агент Смит, Декстер, Ле Шиффр... Список бесконечный, каждое второе произведение со злодеем. Потому что западный обыватель легко допускает отрыв интеллекта от морали, для него это норма. В русских произведениях такое большая редкость. Ну, да, Гарин (и не только он — у Беляева таких много, я это сразу отметил). У Лукьяненко есть сегодня местами, при чём иногда это явная обыгрывание западной традиции (Шоррей = Шорр Канн). Но в целом — это куда более редкое явление. Потому что не в нашей традиции описывать интеллект ради интеллекта. И ставить его выше морали ради иллюстрации интеллекта.

Сможешь назвать десяток русских гениальных злодеев? А западных можно назвать, многие десятки, если не сотни.

В.Б.> У нас сейчас вообще остросюжетный кинематограф насквозь американский

Почему сейчас? Разве бывает вообще массовый «не американский» остросюжетный кинематограф?

Balancer> «Ваще не тот» © Ну какой же из Деточкина головорез? Он своими переводами детским домам, как раз, только и демонстрирует архаичность и сакральность

Блин, ну приводил же выше пример Стеньки Разина. Пират, разбойник, головорез. Собственную невесту утопил чтоб пацаны бабой не считали. Народный герой

Тико опять же уже, похоже, слабо понимает российские реалии. У нас героев среди пиратов мало не потому, что народ не любит головорезов, а потому Россия - сухопутная страна. У нас банально слишком мало людей связано с морем. И не любимых в народе богатеев-мироедов у нас грабили и убивали не на море, а на большой дороге. Наши капитаны Блады - это разбойники, бандиты, бунтовщики: Разин, Пугачев. Тарас Бульба и Дубровский, если из литературных персонажей. Ну или герои блатного шансона: "Гоп-стоп, мы подошли из-за угла", Мы бывшие спортсмены, а ныне - рэкетмены", "Братва! Не стреляйте друг в друга!"

Впрочем и про пиратов немного есть. Например новгородские саги про ушкуйника, то есть пирата, Василия Бусулаева, ну или, наконец, "Алые паруса" Грина. Но, как я уже сказал, пираты, да и вообще морские герои - просто не в мейнстриме российской народной культуры из-за сухопутного характера страны.

Balancer> Здрасьте. Я Беляева вообще отдельно выделил. Всего.

"Семен Семеныч!" © Гарин - это А.Толстой

Balancer> Сможешь назвать десяток русских гениальных злодеев? А западных можно назвать, многие десятки, если не сотни.

Баба Яга, Кащей Бессмертный, Соловей Разбойник, колдун Черномор
У американцев просто проблема с фольклорными героями: они молодая нация, приходится выдумывать новоделы, в то время как в куда более древней России есть устоявшиеся бренды

Впрочем новоделов и у нас хватает. На Мориарти есть Антибиотик из Бандитского Петербурга, да и вообще тьма таких героев у нас нынче. На Фантомаса - ну не знаю, Неуловимые мстители наверно Ганнибал Лектор - ну так практически ремейк Бабы Яги, которая может и расскажет чего умного, но обязательно постарается потом в печь запихнуть и съесть Ну или вон Чикатило вполне себе фольклорно-литературным мемом становится.

U235> Блин, ну приводил же выше пример Стеньки Разина.

А никто не говорит, что исключений нет. Наоборот, я наличие исключений подчёркивал уже многократно. Но у нас такие герои — огромная редкость. К тому же, это вообще исторический персонаж. У них — массовое явление

U235> Тико опять же уже, похоже, слабо понимает российские реалии. У нас героев среди пиратов мало не потому, что народ не любит головорезов, а потому Россия - сухопутная страна.

Нет. Это ты не понял его, приняв частную иллюстрацию принципе за целое правило. Речь идёт не о конкретно морских приматах. А о героизации тех, кто печётся только о себе любимом (ну и своих близких). Пират или бандит — тут дело десятое.

U235> Разин, Пугачев. Тарас Бульба и Дубровский, если из литературных персонажей.

Нет, не годятся. Бульба — вообще чистая сакральность в контексте топика. Разин и Пугачёв, реальные персонажи, с них спрос иной (и, кстати, обрати внимание на то, что я писал раньше о разнице в героизации реальных людей у нас и у них). Дубровский — образ совсем не тот.

U235> Ну или герои блатного шансона: "Гоп-стоп, мы подошли из-за угла", Мы бывшие спортсмены, а ныне - рэкетмены"

1. А кто сказал, что это русская культура, русский дух?

2. Их популярность ограничена довольно узким кругом.

3. И даже среди этих персонажей часто поощряется пресловутая «сакральность». Начиная от наличия массы коллективных принципов, кончая героизацией воровской братии, воевавшей против Гитлера. Ну какая же это беспринципность и отсутствие морали, когда (пусть в легендах) они готовы выступить против врага страны?

Balancer>> Здрасьте. Я Беляева вообще отдельно выделил. Всего.
U235> "Семен Семеныч!" © Гарин - это А.Толстой

«Горе мне, горе!» © В любом случае — редкое исключение

U235> Баба Яга, Кащей Бессмертный, Соловей Разбойник, колдун Черномор

А в каком месте они интеллектуалы? Речь не о злодеях вообще — их есть у нас. Речь о высоком интеллекте злодея. У нас, кстати, наоборот, часто злодей карикатурно туп

U235> Впрочем новоделов и у нас хватает. На Мориарти есть Антибиотик из Бандитского Петербурга

Ну так никуда не деться от западного влияния. Естественно, что многие копируют образы из западных произведений. Вопрос, считать ли прямую кальку западного образа — русской?

U235> Ганнибал Лектор - ну так практически ремейк Бабы Яги

Интеллект! Мы об интеллекте! Ну какой у Бабы Яги интеллект, когда её Иван Дурак легко перехитряет?

U235> Ну или вон Чикатило вполне себе фольклорно-литературным мемом становится.

Он был гений-интеллектуал?

В.Б.>> У нас сейчас вообще остросюжетный кинематограф насквозь американский
Balancer> Почему сейчас? Разве бывает вообще массовый «не американский» остросюжетный кинематограф?
Китай. Индия же!

Balancer> Интеллект! Мы об интеллекте! Ну какой у Бабы Яги интеллект, когда её Иван Дурак легко перехитряет?
Тащем-то, подробно рассказывающие о своих злодейских планах, Жемсам Бондам, Докторы Зло, тоже сомнительны в плане интеллекта. Не, ну если строго к вопросу подходить

VVSFalcon> Китай. Индия же!

Примеры остросюжетного индийского или китайского не в американском стиле?

...

Впрочем, я подумал, что тут может быть несовпадение в трактовках. Для кого-то и «Преступление и наказание» будет остросюжетным, а уж тем более — «Собачье сердце»

Я про остросюжетный экшн-боевик с крутым героем, конечно. Бывает такое, но не в американском стиле? («Бывает курятина не из птицы?» )