«Отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда, таким образом совершил преступление, предусмотренное частью 1 статьи 148 Уголовного кодекса»

с.т.> интересно, почему всегда думают что у неверующих есть какая-то вера?

реально не встречал человека без веры во что-то.
Базовые постулаты, принимаемые на веру, есть у всех.
Если внимательно проанализировать

честных и осознающих себя позитивистов как то не встречал. А остальные как то до позитивизма ( т.е. будут доказательства существования тогда убедимся и поменяем концепцию) - не дозревают.
Не хотят принимать это даже в форме гипотезы.

А если задать несколько провокационных вопросов, то по моему опыту, очень быстро выясняется вера во что либо.

Т.е. покажите мне человека без базовой аксиоматики?
Как правило это просто человек не понимающий, что у него аксиомы в базе лежат. А не доказанные постулаты.

Balancer> Петербургская синагога подарила студенту кошерное вино за поимку покемона: Мемы: Интернет и СМИ: Lenta.ru
Balancer> Вот потому они 4000 лет и просуществовали

вроде бы уже много раз обсуждали, что посадили имярека не за ловлю покемонов в церкви, а за срач в своем блоге.

с.т.>> интересно, почему всегда думают что у неверующих есть какая-то вера?
Iva> реально не встречал человека без веры во что-то.

Опять десятый заход на тему путаницы фальсифицируемого доверия и религиозной веры.

Iva> Т.е. покажите мне человека без базовой аксиоматики?

Вопрос не в аксиоматике. А в фанатичности. И в том, может ли человек оскорбиться от того, что другие не принимают его аксиоматику. Ну и, наконец, в том, почему государство чувства людей с одной аксиоматикой защищает, а другой — нет.

Balancer>> Вот потому они 4000 лет и просуществовали
Iva> вроде бы уже много раз обсуждали, что посадили имярека не за ловлю покемонов в церкви, а за срач в своем блоге.

Так и в комментарии вопрос не в том, за что посадили, а в отношении иерархов именно к факту ловли покемонов. Безотносительно имярека.

Balancer> Опять десятый заход на тему путаницы фальсифицируемого доверия и религиозной веры.

т.е. результаты Канта фальсифицируемы?

напомню, что он вывел, что мир по миру наших ощущений мы ничего не можем сказать о его соответвии реальности и т.д.
т.е. у нас есть три варианта верить(!):
1. мир наших ощущений полностью соответствует миру реальному и точно его отражает. ( грубо говоря материализм, правильнее номинализм)
2. есть некий мир рального (в частности абсолют) которые отражается или нет нашим миром ощущений (грубо говоря идеализм, правильнее реализм)
3. есть только мир наших ощущений ( солипсизм, в частности буддизм)

вы верите в пункт 1. Или антинаучно заблуждаетесь, что он доказан или единственен.

"Кант показал большой скандал в философии" © Гегель. Гносеология(наука о познании) была закрыта - мир не познаваем. Принципиально.

о том и речь, что говоря о фальсифицируемости ( и научных методах познания) - вы сразу считаете "доказанным" (или единственным) вариант 1.
Игнорируя почему то варианты 2 и 3.

Balancer> Вопрос не в аксиоматике.

В данном случае я обсуждаю именно аксиоматику.

Balancer> А в фанатичности. И в том, может ли человек оскорбиться от того, что другие не принимают его аксиоматику. Ну и, наконец, в том, почему государство чувства людей с одной аксиоматикой защищает, а другой — нет.

а это уже другой вопрос
человек не может оскорбиться что другие не принимают его аксиоматику, но имеет право что бы его взгляды уважали.
государство, как я уже неоднократно писал, защищает себя - от людей, делающих провокационные поступки, пытающихся вызвать раскол в обществе. Осознано или по дурости - государству по фиг.
Оно не верующих защищает, а обеспечивает спокойствие в обществе.

Iva>посадили имярека не за ловлю покемонов в церкви, а за срач в своем блоге.

Само собой. Помнится Бродского тоже посадили не за его стишки, а за тунеядство. Это любому понятно.

Iva> т.е. у нас есть три варианта верить(!):
Iva> 1. мир наших ощущений полностью соответствует миру реальному и точно его отражает. ( грубо говоря материализм, правильнее номинализм)
Iva> 2. есть некий мир рального (в частности абсолют) которые отражается или нет нашим миром ощущений (грубо говоря идеализм, правильнее реализм)
Iva> 3. есть только мир наших ощущений ( солипсизм, в частности буддизм)
Iva> вы верите в пункт 1. Или антинаучно заблуждаетесь, что он доказан или единственен.

У нас нет способа установить. Маемо що маемо так сказать. Являются ли наши научные тории аппроксимацией поведения материального мира или потока тараканов в нашем сверхразуме - не существенно. Научный метод познания это всего лишь метод, а не некая Истина(тм). Метод этот позволяет нам изучать в некоторой системе понятий окружающий мир и предсказывать его поведение, чего собственно и требуется.

Iva> Оно не верующих защищает, а обеспечивает спокойствие в обществе.

В параллельной реальности, где Энтео сидит - конечно обеспечивает.

Блин, похоже, Вы непробиваемы. Уже раз 10 разбирали тему курения, не курения и курения отсутствия курения.

Iva> т.е. у нас есть три варианта верить(!):
Iva> 1. мир наших ощущений полностью соответствует миру реальному и точно его отражает.
...
Iva> вы верите в пункт 1. Или антинаучно заблуждаетесь, что он доказан или единственен.

Нет, я в него не верю.

Iva> 2. есть некий мир рального (в частности абсолют)

И в это я не верю.

Iva> 3. есть только мир наших ощущений ( солипсизм, в частности буддизм)

И в это я тоже не верю.

Неужели так сложно понять, что человек может жить без бездумной веры?

У меня не достаёт данных, чтобы быть уверенным в правоте любого из вариантов. И поэтому я не верю ни в один из них. Я не курю сигареты. Я не курю отсутствие сигарет. Я прост не курю.

Iva> а это уже другой вопрос

Это и есть основной вопрос.

Iva> государство, как я уже неоднократно писал, защищает себя - от людей, делающих провокационные поступки

Но при этом почему-то государство выделяет одну конкретную (и очень немногочисленную) группу.

Iva> Оно не верующих защищает, а обеспечивает спокойствие в обществе.

Но почему спокойствие в обществе должно обеспечиваться защитой нескольких процентов населения?

Balancer> Блин, похоже, Вы непробиваемы. Уже раз 10 разбирали тему курения, не курения и курения отсутствия курения.

Balancer> Неужели так сложно понять, что человек может жить без бездумной веры?

почему бездумной :), неосознанной. Даже не подозревает во что верит - уверен что так.

Balancer> У меня не достаёт данных, чтобы быть уверенным в правоте любого из вариантов. И поэтому я не верю ни в один из них. Я не курю сигареты. Я не курю отсутствие сигарет. Я прост не курю.

но почему то при этом сравниваете религию и науку с помощью научных методов и гипотез
т.е. действуете в рамках варианта 1.

и вы не первый и не последний с такой непоследовательностью. Почему я и писал про косвенные, провокационные вопросы, которые позволяют понять во что на самом деле человек верит. При прямых он будет отвечать, так "как надо" - осознав "ловушку" в которую попал.

Iva> но почему то при этом сравниваете религию и науку с помощью научных методов и гипотез

Вот опять какая-то фантазия. Я много-много раз говорил, что религия и наука вообще ортогональны.







и т.п.

Существует как множество верующих учёных (в т.ч. знаю лично таких немало), так и совершенно антинаучных неверующих.

Iva> и вы не первый и не последний с такой непоследовательностью.

Конечно. Если Вы в таких примитивных оценках собеседника плаваете, то всегда будете сталкиваться с неожиданностью.

Balancer> Существует как множество верующих учёных (в т.ч. знаю лично таких немало), так и совершенно антинаучных неверующих.

Честно говоря я таких практически не встречал.

Iva>> но почему то при этом сравниваете религию и науку с помощью научных методов и гипотез
Balancer> Вот опять какая-то фантазия. Я много-много раз говорил, что религия и наука вообще ортогональны.

согласен, с одной стороны

но как тогда быть с этим твоим высказыванием:
"Опять десятый заход на тему путаницы фальсифицируемого доверия и религиозной веры."

разговор о фальсифицируемом доверии возможен только в аксиоматике 1.

Balancer> Существует как множество верующих учёных (в т.ч. знаю лично таких немало), так и совершенно антинаучных неверующих.

первых встречал, вторых - нет. Если вторых покачать на их взгляды и обоснование этих взглядов - вылазит вера в то или другое.

Подавляющее большинство всех просто не знает и не понимает, что мир, возможно не ограничивается доступным нам материальным миром ( что помимо аксиоматики 1 существуют еще и 2 и 3) и что научный метод применим к исследованию только материального мира.

Iva> но как тогда быть с этим твоим высказыванием:
Iva> "Опять десятый заход на тему путаницы фальсифицируемого доверия и религиозной веры."
Iva> разговор о фальсифицируемом доверии возможен только в аксиоматике 1.

Всякая наука оперирует фальсифицируемыми теориями/данными, но не всякие фальсифицируемые теориями/данными связаны с наукой. У нас шёл контекст общечеловеческой базовой аксиоматики. К ней тоже применимо понятие критерия фальсифицируемости. Если аксиоматика может быть опровергнута, то она фальсифицируема. Так вот, в этом смысле есть большая разница между нефальсифицируемой религиозной базовой аксиоматикой («Вера») и фальсифицируемой нерелегиозной («доверие»). И путать их недопустимо.

Balancer> К ней тоже применимо понятие критерия фальсифицируемости. Если аксиоматика может быть опровергнута, то она фальсифицируема.

в этом то и проблема, что по результатам Канта - мы не можем, принципиально не можем определить в какой аксиоматике мы реально находимся.
Т.е. ситуация принципиально не фальсифицируема.

Balancer> Так вот, в этом смысле есть большая разница между нефальсифицируемой религиозной базовой аксиоматикой («Вера») и фальсифицируемой нерелегиозной («доверие»). И путать их недопустимо.

нет никакой разницы.
Мы принципиально не можем ничего узнать про то, как "мир наших ощущений" соотносится с "реальностью"

Вы опять пытаетесь свести ситуацию, что есть достоверные научные данные. Кант показал, что в самом глобальном вопросе - нет и не может быть достоверных данных.

Т.е. решать в какой системе аксиом мы находимся приходится только "волевым" образом.

Вы не понимаете, что проблема не в анализе материального мира, а в невозможности анализа даже самого факта его существования (например вариант 3)?

А дальше, если мы верим (или "решили") что мы находимся в случае 1 - у нас появляется фальсифицируемая нерелигиозная аксиоматика. Фальсифицируемая только в рамка мира наших ощущений.


ЗЫ. Вы понимаете, что регулярно заявляя о фальсифицируемости научных данных - вы пропагандируете антинаучную веру в познаваемость мира ( не только материального ( мира наших ощущений, единственного доступного нам), а всего)

Iva> в этом то и проблема, что по результатам Канта - мы не можем, принципиально не можем определить в какой аксиоматике мы реально находимся.

При чём тут Кант и формальные определения? Ок, на пальцах. То, вот что ты веруешь, ты поменять не можешь (если по-настоящему верующий). То, чему доверяешь — можешь. Так понятнее?

Iva> нет никакой разницы.

См. выше.

Iva> Вы опять пытаетесь свести ситуацию, что есть достоверные научные данные.

Опять попытка прочитать то, чего собеседник не пишет и не подразумевает.

Iva> ЗЫ. Вы понимаете, что регулярно заявляя о фальсифицируемости научных данных

Я в этой подветке ни слова не сказал про научность. Ну, кроме уже бывшего комментария о том, что я не говорю о научности. И ещё ранее про то, что религия и наука вообще ортогональны.

Balancer> При чём тут Кант и формальные определения? Ок, на пальцах. То, вот что ты веруешь, ты поменять не можешь (если по-настоящему верующий). То, чему доверяешь — можешь. Так понятнее?

и как ты можешь поменять реальность?
т.е. поменять мир живущий по законам (уже не аксиоматике) 1 на мир, живущий по законам 2?

так понятнее?

поэтому как это все относится к доверяешь?

и более того, если мир живет по аксиоматике 2, то это проверяемо
умрешь и тебе сразу подтвердят - да, не аксиоматика 2, а законы 2


Balancer> И ещё ранее про то, что религия и наука вообще ортогональны.

они ортогональны только в рамках аксиоматики 1.

т.е. к проблеме Канта они относятся абсолютно одинаково - аксиоматика вопрос свободного выбора

Iva> разговор о фальсифицируемом доверии возможен только в аксиоматике 1.

Ну нет же. См «Отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда, таким образом совершил преступление, предусмотренное частью 1 статьи 148 Уголовного кодекса» (7/7) [Форумы Balancer.Ru]

Iva>> государство, как я уже неоднократно писал, защищает себя - от людей, делающих провокационные поступки

Именно. Совершенно прав. Никому не нужно разжигание ненависти кроме горстки фанатиков.

Balancer> Но при этом почему-то государство выделяет одну конкретную (и очень немногочисленную) группу.
Balancer> Но почему спокойствие в обществе должно обеспечиваться защитой нескольких процентов населения?

Ничего не меняется. Та же демагогия кругами. Сначала нацисты издавали законы "кого считать евреем" теперь атеисты упражняются в "кого считать верующим"

Вы оставьте верующим решать кто они. Сотый раз уже без надежды - верующий это тот кто верит, кто на вопросы отвечает "я православный". А не обязательно тот кто каждую неделю в храм ходит. Вот и посмотрите сколько говорят "я православный". Конеяно я понимаю, как некоторых бесит, почему крохи говорят "я атеист". Ну не повезло вам с народом, увы.

"Но мишенькин совет лишь попусту пропал".

ttt> Вы оставьте верующим решать кто они. Сотый раз уже без надежды - верующий это тот кто верит...

Теперь, в связи со статьёй, это юридическое понятие.

ttt>> Вы оставьте верующим решать кто они. Сотый раз уже без надежды - верующий это тот кто верит...
Anarky> Теперь, в связи со статьёй, это юридическое понятие.

И? В чем проблема? Диффамация человека тоже юридическое понятие, и четкого определения не имеющее. Тем не менее суды по всему миру рассматривают. И приговоры выносят.

Я ничего абсолютно не имею против спокойных атеистов, каждый идет своим путем, должна быть свобода убеждений, человек должен сам доходить до всего, но фанатики которым нечего делать , кроме как лезть в чужие храмы меня поражают. Можно конечно придти на чужую свадьбу и заорать "да эту невесту куча народу ..." а потом смачно получив по репе размазывая слезы плакаться о нарушении свободы слова. Кому как.

ttt> И? В чем проблема? Диффамация человека тоже юридическое понятие, и четкого определения не имеющее. Тем не менее суды по всему миру рассматривают. И приговоры выносят.

Почему же? Вполне можно доказать, что такие то сведения про человека не соответствуют действительности.

ttt> Я ничего абсолютно не имею против спокойных атеистов, каждый идет своим путем, должна быть свобода убеждений, человек должен сам доходить до всего, но фанатики которым нечего делать , кроме как лезть в чужие храмы меня поражают. Можно конечно придти на чужую свадьбу и заорать "да эту невесту куча народу ..." а потом смачно получив по репе размазывая слезы плакаться о нарушении свободы слова. Кому как.

То есть фанатики, громящие выставки вас не поражают? И при этом одних судят, а других нет. А тот блоггер даже никого не бил и ничьего имущества не портил.

ttt> Вы оставьте верующим решать кто они. Сотый раз уже без надежды - верующий это тот кто верит, кто на вопросы отвечает "я православный". А не обязательно тот кто каждую неделю в храм ходит. Вот и посмотрите сколько говорят "я православный".
Верующих нужно определять по соответствию канонам той религии, к которой они себя себя причисляют. Есть вполне определённый "символ веры" для православия, для католицизма, иудаизма, растофариантсва и т.д. Конечно всё это необязательно, но только если не возникает социальных и юридических последствий от самопричисления верующего к какой-либо религии. Если человеку доверяют управлять автомобилем только после проверки его навыков, а не просто верят на слово, то для верующего, если у него вследствие его веры возникают некие требования к другим людям и к государству, то меньшее что можно сделать - это проверить соответствие его поведения религиозным канонам. Ведь многие "православные" всерьёз считают, что они не христиане!

smalltownboy> Верующих нужно определять по соответствию канонам той религии, к которой они себя себя причисляют.

Опять. Неужели вам не надоело? Вы, простите, зверюшек которые по лесам бегают классифицируйте. Люди, как бы вам понять, сами себя классифицируют. И ни у кого совета не спрашивают.

smalltownboy> Если человеку доверяют управлять автомобилем только после проверки его навыков, а не просто верят на слово, то для верующего, если у него вследствие его веры возникают некие требования к другим людям

У вас значит требований к другим людям не возникает? То есть каждый к вам может зайти и половить у вас в квартире покемонов? Тогда мы идем к вам

От сравнения верующих с водителями автомобилей я лежу Вы сделали мой вечер.

Автошколу основать не забудьте

ttt> Опять. Неужели вам не надоело? Вы, простите, зверюшек которые по лесам бегают классифицируйте. Люди, как бы вам понять, сами себя классифицируют. И ни у кого совета не спрашивают.
Зато спрашивают с других людей, к которым не должны проявлять претензий. Вот я пишу - Христос не бог, у Вас возникают ко мне претензии или нет. Если нет - клсассифицируйте себя как хотите.
ttt> У вас значит требований к другим людям не возникает? То есть каждый к вам может зайти и половить у вас в квартире покемонов? Тогда мы идем к вам
Покемонов у меня дома может ловить каждый, кого я к себе приглашаю. Если очень хочется можем этот этот вопрос обсудить отдельно. Кстати Вы знаете правила поведения в церкви? Там про покемонов ничего нет
ttt> От сравнения верующих с водителями автомобилей я лежу Вы сделали мой вечер.
Замечательно я рад!
ttt> Автошколу основать не забудьте
Да православных автолюбителей, и потребую себе Конюшенное ведомство