«Отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда, таким образом совершил преступление, предусмотренное частью 1 статьи 148 Уголовного кодекса»

Iva>> А так публичная порка решит многие проблемы.
с.т.> и таки хулиганки хватало...а так получается что у верующих больше прав что нарушает конституцию

Проблема в том, что массовая поддержка "активным обществом" всяких пусей и требование признанть их поведение нормальным - выводит проблему и противостояние из категории атеисты-верущие в вопросы безопасности и стабильности государства.

И тут государство становится беспощадным к нарушителям общественного спокойствия.

не нарушайте свободу вероисповедания - и к вам не придет государство, озабоченное расколом общества и раскачиванием лодки.

Iva> Если бы общество активно осудили этих дур - законы были не нужны.

Вот. Ключевые слова. Если мнение общества не совпадает с Вашим, Вы считаете, что общество должно быть ограничено в правах. Общество не знает, как нужно лучше, Вы — знаете.

Ок.

Я отвечаю тем же.

Я тоже знаю, как лучше будет на форумах:

Внимание!

Iva>> так не верующие нападают на неверующих, а атеисты на верующих.
Balancer> Скажите это Энтео и прочим, который постоянно устраивает громкие акции и постоянно выходит сухим из воды.

Я детально не отслеживал, но по моемому его акции "ответные" - в ответ на акции всяких идиотов, считающих, что они могут выдать за перфоманс рубку икон и т.д.

Хотя я считаю, что и ответные акции неправильны, я более жесток и считаю, пусть Господь там сам карает таких идиотов, я не должен их карать и смягчать их наказание там. Пусть огребут полной мерой.

Balancer> Вот. Ключевые слова. Если мнение общества не совпадает с Вашим, Вы считаете, что общество должно быть ограничено в правах. Общество не знает, как нужно лучше, Вы — знаете.
Balancer> Ок

Не понял?
Т.е. вы считаете, что это нормально прийти в церковь и устроить перфоманс, как пуси?

Я считаю, что да, такое недопустимо и у нормального человека должны срабатывать свои внутренние моральные тормоза.

"Ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа"©

Iva> Я детально не отслеживал, но по моемому его акции "ответные" - в ответ на акции всяких идиотов, считающих, что они могут выдать за перфоманс рубку икон и т.д.
Если бы... Только Энтео документировал свои похождения и в сети есть ролики, где он в компании отмороженных хоругвеносцев нападает на прохожих или врывается в кафе, где, по его мнению, происходит "оскорбление чувств верующих"
Iva> Пусть огребут полной мерой.
Полковник Кольт смотрит на тебя с недоумением.

Iva> Проблема в том, что массовая поддержка "активным обществом" всяких пусей и требование признанть их поведение нормальным - выводит проблему и противостояние из категории атеисты-верущие в вопросы безопасности и стабильности государства.

ну так их нужно было за музей ещё посадить

Iva> И тут государство становится беспощадным к нарушителям общественного спокойствия.

когда государству НАДО - на массовую поддрежку обществом кладется болт (например блокировки сайтов)

у государства есть все рычаги - беспомощные только отдельные представители - точнее им было похрен до определённого момента

Iva> не нарушайте свободу вероисповедания - и к вам не придет государство, озабоченное расколом общества и раскачиванием лодки.

а кто спорит, но свобода НЕ верить так же важна, хотят они там во что-то верить - пусть верят в рамках своих сектантских помещений веры - хоть в аллаха хоть в православного бога, хоть в зевса

с.т.> у государства есть все рычаги - беспомощные только отдельные представители - точнее им было похрен до определённого момента

у государства не было большой дубинки против идиотов типа пуси - появился закон. А дальше пошла независимая жизнь закона. И интересы различных людей им воспользоваться.

с.т.> а кто спорит, но свобода НЕ верить так же важна, хотят они там во что-то верить - пусть верят в рамках своих сектантских помещений веры - хоть в аллаха хоть в православного бога, хоть в зевса

тоже никто не спорит, но опять же в СВОИХ секстанских помещениях веры
Это не дает свободы вторгаться в чужие и делать то, что хочется.

Iva> у государства не было большой дубинки против идиотов типа пуси - появился закон. А дальше пошла независимая жизнь закона. И интересы различных людей им воспользоваться.

был (и есть) закон о хулиганке - нарушение общественного порядка


с.т.>> а кто спорит, но свобода НЕ верить так же важна, хотят они там во что-то верить - пусть верят в рамках своих сектантских помещений веры - хоть в аллаха хоть в православного бога, хоть в зевса
Iva> тоже никто не спорит, но опять же в СВОИХ секстанских помещениях веры

интересно, почему всегда думают что у неверующих есть какая-то вера?
нам достаточно свободы не верить и всё
пока у нас СВЕТСКОЕ государство - неверующим помещения не нужны

Iva> Это не дает свободы вторгаться в чужие и делать то, что хочется.

однозначно с тобой согласен

с.т.> интересно, почему всегда думают что у неверующих есть какая-то вера?
У меня есть. Верю, что хороших людей больше, чем плохих (без всяких смайликов).
И верю, что любой человек имеет право сам выбирать свой образ жизни, пока он не посягает на образ жизни окружающих. В связи с этим меня как раз сильно напрягает политика церквей, любых.

Balancer> Если в храме и Эрмитаже наказания разные, то значит у храма больше прав.

Рома, ну нельзя же так! А если бы покемонофил сдуру забрёл в зал судебного заседания или в воинскую
часть, он бы тоже не привлекался по той же статье, что за те же деяния в Эрмитаже. И это не означает что у судей или военнослужащих больше прав чем у посетителей Эрмитажа. Это означает только, что принимавшие закон считают, что госслужащие должны быть больше защищены законом, чем те же, допустим госслужащие, наслаждающиеся на отдыхе искусством. Правильнее будет посмотреть на монету с другой стороны: у храма не больше прав, а храм нуждается в БОЛЬШЕЙ защите (ну так законодатель решил). Мы же не возмущаемся тем, что закон защищает от покушения на права детей строже, чем в отношении совершеннолетних. Ну, можно считать психику посетителей храма более ранимой чем прочих граждан, если на душе от этого спокойнее, полагаю, это ни для кого не обидно.

Balancer> И, поскольку и там, и там есть группы граждан, но в первом религиозные, а во втором — светские, то в нашей стране светские группы ущемлены больше религиозных.

Неправда твоя. Множество "посетителей храма" есть подмножество "посетителей Эрмитажа", как и любого другого общегражданского объекта. А принадлежность к множеству, сам понимаешь, характеризует подмножество. Нет причин разделять там где нет водораздела.

Balancer> Таким образом государство уже перестаёт быть светским.

Государство перестанет быть светским, когда "пуськи" и покемонофилы будут отправляться в монастыри без всякого суда и следствия, а только по движению мизинца архиерея. Сейчас же, объективно, 248 статья не способствует, а напротив, предохраняет от развития ситуации в этом направлении. И объективно же, является средством защиты общества от теократизации.

Без этого, можно ожидать такого развития вещей, что на входе в храмы появятся охранники, рамки детекторов, потом батальоны самозащиты... (далее см. историю незалежной).

Там, где закон защищает верующих и работает в этом отношении, не может быть вектора теократизации - это парадоксальный внешне закон стабильности общества, но от работает во всех цивилизациях, и в любые периоды истории, возьмём любое общество в его период стабильности и благоденствия - и увидим, что государство защищало веру.

Как только в средние века европейские монархии переложили часть судебных функций на Ватикан (государство самоустранилось от решения некоторых проблем) - сразу же получили инквизицию - это пример от обратного.

V.B.> Это означает только, что принимавшие закон считают, что госслужащие должны быть больше защищены законом

Так. Но с ним понятно — это род их деятельности. При чём направленный на защиту государства. А чем таким примечательны храмы, что им требуются законодательные преимущества. И почему их посетители ценятся выше простых смертных? Вот с государственными служащими — там всё понятно. А тут?

V.B.> у храма не больше прав, а храм нуждается в БОЛЬШЕЙ защите (ну так законодатель решил).

Почему законодатель так решил? Почему некоторые люди имеют прав больше только по их идеологической установке?

V.B.> Ну, можно считать психику посетителей храма более ранимой чем прочих граждан, если на душе от этого спокойнее

Тогда пусть в законах прямо будет описана их меньшая дееспособность. И будет указано необходимость попечительства и кураторства более дееспособными гражданами.

V.B.> Неправда твоя. Множество "посетителей храма" есть подмножество "посетителей Эрмитажа"

Не правда твоя. Это частично пересекающиеся множества, но не являющиеся подмножествами одного к другому.

V.B.> Государство перестанет быть светским, когда "пуськи" и покемонофилы будут отправляться в монастыри без всякого суда и следствия, а только по движению мизинца архиерея.

Слава Богу, у нас ещё до этого не дошли. Но на пути к этому. И вот я лично не хочу, чтобы до этого дошло. Потому что тогда возмущаться будет поздно. Поэтому возмущаться нужно уже сейчас.

V.B.> Там, где закон защищает верующих и работает в этом отношении, не может быть вектора теократизации

Это ты про Иран или Саудовскую Аравию?

V.B.> Как только в средние века европейские монархии переложили часть судебных функций на Ватикан (государство самоустранилось от решения некоторых проблем) - сразу же получили инквизицию - это пример от обратного.
Вот не надо бочки катить на инквизицию.
Тем более, что как раз светские правители европейских государств ни разу не рады были возникновению данного института. История христианства в первой половине первого тысячелетия нашей эры как раз показывает иное отношение между церковными иерархами и светскими государями. Заклятая дружба между ними возникла почти сразу. И ни одна сторона добровольно не желала укреплять другую. Временные союзы и перемирия не позволяют делать вывод, что монархи самоустранялись от решения каких-либо проблем при управлении государствами. Скорее можно сказать, что Ватикан смог воспользоваться слабостью некоторых монархов и продавить свои требования.
Ну и, кроме всего прочего, инквизиция НЕ выносила приговоры.

V.B.>> Это означает только, что принимавшие закон считают, что госслужащие должны быть больше защищены законом
Balancer> Так. Но с ним понятно — это род их деятельности. При чём направленный на защиту государства. А чем таким примечательны храмы, что им требуются законодательные преимущества. И почему их посетители ценятся выше простых смертных? Вот с государственными служащими — там всё понятно. А тут?
V.B.>> у храма не больше прав, а храм нуждается в БОЛЬШЕЙ защите (ну так законодатель решил).
Balancer> Почему законодатель так решил? Почему некоторые люди имеют прав больше только по их идеологической установке?

Вера это не идеологическая установка, это статус психосферы человека, если хочешь.
Основы марксизма-ленинизма в вузе - это идеологическая установка.
Вера советского человека в коммунизм и светлое будущее - это именно вера (без церкви, но с зачатками обрядности, 1 мая, 7 ноября).
Принципиальное различие в том,что идеологическая установка основана на логике (левое полушарие), вера - на потребности в хороших эмоциях (правое полушарие), пусть и на иррациональной основе, поэтому вера в "светлое будущее" - это завязка на всё хорошее что лежит в основе психосферы человека, и достаточно иррациональна, чтобы быть именно верой.

Умное государство, просвещённый правитель оберегает веру (как социальный или внесоциальный, надсоциальный - не суть) институт не потому, что её носители имеют больше прав, а потому что чётко понимает, что вера не последний фактор в стабильности общества и государства. А может, быть, и более важный, чем штыки госслужащие, которые защищаются законом как носители госфункций. К тому же этот фактор не нуждается (в общем случае) в госфинансировании.

Хотя, понимаю, что конкретно 248 статья появилась не от государственной мудрости, а есть классический пример того, что "ничто так не ухудшает законодательство, как законодательное реагирование на исключительные юридические эксцессы".

Мудрость государства была бы явлена тогда, когда в ответ на известные эксцессы, ввели бы преподавание в школах "Основ православия" во всех российских губерниях. Я, кстати, живу в области, где этот предмет преподаётся в школе, когда сын учился в пятом классе, был в числе той четверти родителей которые были категорически против его преподавания, нас уверяли в том, что это факультативный предмет, и будто бы обещали альтернативу ему для желающих (вплоть до второго иностранного) - это всё оказалось не так и в аттестате за 9 класс у сына он прописан наравне с другими предметами без всяких сносок. А случилось так, что сын с третьего класса занимался в местном клубе реконструкторов и заразился там духом родноверия, костюмы 9 века, поршни, мечи, луки и всё такое, к пятому классу, когда когда в расписании появились "Основы православия", он уже считал себя заправским родновером, и смотрел на весь этот предмет с верху вниз и с ухмылочкой. Ага, не тут то было... Учительница "Основ" прознав такое дело, загрузила сына рефератами по костюмам, обрядности дохристианской Руси, походам Игоря, Светослава, даже постановочное ратание на мечах к 23 февраля делали. Завязалось внеурочное общение с однокласниками по этой теме, в общем, к концу пятого класса не осталось одноклассника, кто не знал бы по именам хотя бы пару-тройку жён Влдимера-красно-солнышко, и ещё Бог знает чего, чего не следовало бы знать изучающему "Основы православия". С шестого класса несколько одноклассников сына стали ходить в клуб реконструкторов. А учительница потом призналась, что читала рефераты сына в параллельных классах. А взамен получила искреннее уважение сына, не думаю, что кого то из учителей он уважает больше. При том, что она носит крестик, а он нет.

Так что, мир дуалистичен и там, где мы не подозреваем. Теперь считаю этот предмет полезным, хотя название должно быть категорически другое, а сам предмет надо перевести в культурологическую ипостась. И это хорошая прививка от тех благоглупостей, которые здесь обсуждаем.

V.B.>> Ну, можно считать психику посетителей храма более ранимой чем прочих граждан, если на душе от этого спокойнее
Balancer> Тогда пусть в законах прямо будет описана их меньшая дееспособность. И будет указано необходимость попечительства и кураторства более дееспособными гражданами.

Ну, может быть, не совсем правильно ставить знак равенства между "ранимой психикой" и "меньшей дееспособностью" требующей "попечительства и кураторства". Может быть... - тем и ограничусь.

Впрочем не случайно оговорился "можно считать психику посетителей храма более ранимой чем".
На самом деле психика искренне верующих гораздо более устойчива к стрессовым ситуациям - от бытовых до "краха иллюзий в отношении мироустройства". И по этому тоже, верующие граждане - один из столпов стабильности государства. Они не пойдут скакать на майданы, а вот в бой пойдут. Почему так? Хоть немного искренне верующие, не на 100% отождествляют СЕБЯ (эго) со своим телом, и им иногда смешно бывает смотреть на своё скачущее и кричащее лозунги тело. У не верующего такой идеи - "вот оно моё тело кривляется, какая, б*ядь, дурость" - просто не возникнет. Отсюда следует, что первые (верующие) имеют больше точек с которых можно воспринимать мир, а главное, имеют возможность переключаться с одной на другую. Это даёт им больше сведений о мире, а значит больше вариантов реакции, большую адаптивность, большую уверенность в себе, большую психическую стабильность.

Вот, обнаружил, что пытаюсь пробудить здоровый цинизм по отношению к верующим - "раз явление имеет место быть, почему бы его не использовать на благо государства и прочих граждан"
Увы, увы, понимаю, что это малое утешение.

V.B.> Они не пойдут скакать на майданы...
Точно?

V.B.>> Там, где закон защищает верующих и работает в этом отношении, не может быть вектора теократизации
Balancer> Это ты про Иран или Саудовскую Аравию?

И про Иран. Про шахский Иран. Шах хотел быть таким светским, таким светским, что б светскее тех стран кому он нефть продавал. Баба яга айатола был против, хвала Аллаху, иначе имели бы на южном побережии Каспия ещё одну Сирию. Потому как Иран из предсказания-плана под названием "дуга нестабильности" от 1982 (!) года (кто не знал или запамятовал), никто не исключал. Мораль: не дёргай коня за яйца, или хотя бы сбоку встань.

Хорошо помню март 1979, учился в 9 классе, изумляла эйфория, как бы сейчас сказали, в газетах, как будто в Тегеране Карл Маркс воскрес. Удивительно так было, ведь там мулла какой-то шаха прогнал, это ж регресс от монархии к феодализму. Открыто, мол враг нашего врага наш друг тогда себя сдерживали, не говорили.
Благодарю, что напомнил про Иран. Просто академическая иллюстрация как не надо делать.

Аравия, смотрим: Основной низам правления Саудовской Аравии — Википедия

В соответствии со Статьёй 1 Основного низама правления, Конституцией Саудовской Аравии является «Книга Всевышнего Аллаха и сунна Его Пророка, да благословит его Аллах», поэтому формально Основной низам правления нельзя назвать конституцией или основным законом государства, хотя фактически, исходя из характера и значения содержащихся в нём правовых норм, именно его можно признать конституцией в европейском понимании этого термина.

 

а главное,

Законодательная власть в Королевстве осуществляется Королём совместно с Консультативным советом (Меджлис аш-Шура). Король обладает правом роспуска и реорганизации Консультативного совета (Статья 68), а также вправе проводить совместные заседания Консультативного совета и Совета министров (Статья 69).

 

то есть де факто, законодательство и исполнение в одних руках, это даже на конституционную монархию ни с какой натяжкой не тянет. Реликтовая, природная, автохтонная теократия никогда не имевшая в прошлом никакой иной государственности. Это не тема дрейфа законодательной парадигмы.

V.B.>> Как только в средние века европейские монархии переложили часть судебных функций на Ватикан (государство самоустранилось от решения некоторых проблем) - сразу же получили инквизицию - это пример от обратного.
Zybrilka> Вот не надо бочки катить на инквизицию.
Zybrilka> Временные союзы и перемирия не позволяют делать вывод, что монархи самоустранялись от решения каких-либо проблем при управлении государствами. Скорее можно сказать, что Ватикан смог воспользоваться слабостью некоторых монархов и продавить свои требования.

Всё так и обстояло, и это механика процесса, конечный же результат - во многом прогнулись, считая,что идут на разумные компромиссы. Знали бы последствия, возможно, проявили большую стойкость. А когда подписи под буллой высыхали, уже не дёрнешься, только вместе с троном.

Zybrilka> Ну и, кроме всего прочего, инквизиция НЕ выносила приговоры.

Только обвинительное заключение составляли от имени Святого престола. Госфункция современной прокуратуры. Это и есть подмена части судебных функций государства.

V.B.>> Они не пойдут скакать на майданы...
Android> Точно?
Android> Церкви вышли на майдан » Релігія в Україні. Вера и религия. Философия и религия в Украине

Присутствие духовенства УГКЦ на майдане было заметно и в последующие дни.

 

Это только о "служителях культа", что с них взять, жреческое сословие - субординация, ненормированный рабочий день, куда пошлют туда иди... о душе некогда подумать.

R.н.р.> Суд вынес приговор блогеру Соколовскому
R.н.р.> [](Твиттер)
R.н.р.> // [Суд признал ловившего покемонов в храме Екатеринбурга блогера виновным](Суд признал ловившего покемонов в храме Екатеринбурга блогера виновным — РТ на русском)

а это малчик или девочко?

V.B.> У не верующего такой идеи - "вот оно моё тело кривляется, какая, б*ядь, дурость" - просто не возникнет. Отсюда следует, что первые (верующие) имеют больше точек с которых можно воспринимать мир, а главное, имеют возможность переключаться с одной на другую. Это даёт им больше сведений о мире, а значит больше вариантов реакции, большую адаптивность, большую уверенность в себе, большую психическую стабильность.

ну ты сам то почитай что пишешь ))
ситуация то прямо обратна
неверущий отделяет эмоциональное от рационального и относится к себе критически - а верующий скажет "а это всё моему сверхъестественному повелителю угодно", "всё по воле его" "жги их всех, господь разберет"

это ограничивает их сведения о мире
зачем разбираться как всё устроено и брать отвественность на себя когда есть сверхестественный повелитель и ты раб его. он и его пророки же всё скажут

для этого вера всегда и насаждается - что бы ограничить людей, снять с них ответственность и покорить

будут ли они более психически стабильны - это вопрос - может будут а может и нет - посмотри что творят верующие типа ИГИЛа и прочих запрещённых организаций
они будут будут более УПРАВЛЯЕМЫ - это да

с.т.> ну ты сам то почитай что пишешь ))
с.т.> ситуация то прямо обратна
с.т.> неверущий отделяет эмоциональное от рационального и относится к себе критически -
Так в учебниках психологии пишут.

с.т.> а верующий скажет "а это всё моему сверхъестественному повелителю угодно", "всё по воле его" "жги их всех, господь разберет"
А так в "Науке и религии" печатали в 80-х, нет, в 80-х так уже вроде не печатали.

с.т.> это ограничивает их сведения о мире
с.т.> зачем разбираться как всё устроено и брать отвественность на себя когда есть сверхестественный повелитель и ты раб его. он и его пророки же всё скажут
с.т.> для этого вера всегда и насаждается - что бы ограничить людей, снять с них ответственность и покорить
А так директор школы могла бы увещевать комсомолку, засветившуюся в церкви, году так в 1990
Это к чему, к тому, что любой фразе можно сопоставить подходящую ей социальную среду, и с точки отношения к среде, посмотреть на ценность смысла в утверждении. (Ни разу не психолог, не подумай, так, где-то слышал )

с.т.> будут ли они более психически стабильны - это вопрос - может будут а может и нет - посмотри что творят верующие типа ИГИЛа и прочих запрещённых организаций
с.т.> они будут будут более УПРАВЛЯЕМЫ - это да
Слоган "Аллах акбар", конечно не так цветаст, как "Свобода-равенство-братство" (вспомни что Марат творил), или "Земля-крестьянам, фабрики-рабочим" ("Товарищ Троцкий нас в бой ведёт!"), но свою УПРАВЛЕНЧЕСКУЮ функцию вполне несёт, соглашусь. Марат и Троцкий здесь не как атеисты, а как механики схожего с ИГИЛ механизма разрушения. (Хотя все они на словах че-то строят...)

К.д.В.> сабж просто показывает что даже доброе дело, отданное на откуп услужливым идиотам, может превратиться в свою противоположность

Тоже третий день мучает мысль, вот этот ужасный текст в заголовке судья сам(а) придумал(а) или из обвинительного заключения переписала?

V.B.> Так в учебниках психологии пишут.
V.B.> А так директор школы могла бы увещевать комсомолку, засветившуюся в церкви, году так в 1990
V.B.> Слоган "Аллах акбар", конечно не так цветаст, как "Свобода-равенство-братство" (вспомни что Марат творил), или "Земля-крестьянам, фабрики-рабочим" ("Товарищ Троцкий нас в бой ведёт!"), но свою УПРАВЛЕНЧЕСКУЮ функцию вполне несёт, соглашусь.

ок. ну то есть ты по всем моим замечаниям согласен. возражений нет. зафиксируем.