Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Старый> Первоначально должен был быть заменён на Т-34 танк Т-26

Ну тут ты неправ. Конечным результатом проектирования замены Т-26 стал Т-50. А Т-34 все же "вырос" из БТ.
Хотя конечно в данной теме это абсолютно не принципиально.

Минус если что - не мой

TEvg-2> Известно как - привариванием электросваркой на лоб брони

После чего Т-26, и так ездивший с трудом, вообще бы еле ползал из-за возросшей массы.
БТ хоть и бегал значительно веселее, но там уже подвеска "не тянула" увеличение массы, БТ-7М уже был в этом плане "инвалидом".
Ну и смотри А-20 vs А-32.

с.т.> ну собственно после фразы "броня Т-70 такая же как у т-34" уже всё ясно было... :D :D

Ну лобешник-то у него не хуже чем у Т-34

xab> Т-26 на начало войны вполне себе ягдпанцеры с учетом того, что М-42 провоевала как противотанковая пушка до конца войны

Только вот га Т-26 стояла 20К, которая совсем не то что М-42.

xab> Если уж ПТР худо-бедно справлялись.

Угу, метров с 50. + бегать с ПТР можно с места на место, а после выстрела по танку со 100-200 метров из сорокопятки можно было только разбегаться в разные стороны бросив пушку.

TEvg-2> Нормально будет держать. Как и у Т-34 держала утолщение брони с 45 до 90 мм и пушку 85-мм после 76-мм.

Ну да, если на слона можно 500 кг нагрузить, то и ишак должен выдержать.

shark507> Ну да, если на слона можно 500 кг нагрузить, то и ишак должен выдержать.
однакож, немцы свои тройки и четверки ухитрились изрядно нагрузить.

kirill111>> Нет, не превосходил он пц-3 и 4. Сравним был.
kirill111>> + он был трудоемок в изготовлении, устаревшим по концепции и конструкции - с лишними пассажирами в башенках.
"15 июля 1941 года 16-й механизированный корпус получил приказ Командующего Юго-Западным фронтом нанести удар по фашистским войскам из района Казатин на Житомир. В этом ударе принимал участие и 29-й танковый полк 15-й танковой дивизии, в составе которого, в числе прочих машин, имелись и Т-28.
Во время контратаки на деревню Семеновку (под Бердичевым) взвод Т-28 под командованием младшего лейтенанта Василия Сумцова поджег три немецких танка, раздавил два противотанковых орудия, миномет, семь автомашин, расстрелял до сотни гитлеровцев."

s.t.> однакож, немцы свои тройки и четверки ухитрились изрядно нагрузить.

Однакож на слона можно 500 кг нагрузить, а на осла не получается.

deccer> Во время контратаки на деревню Семеновку (под Бердичевым) взвод Т-28 под командованием младшего лейтенанта Василия Сумцова поджег три немецких танка, раздавил два противотанковых орудия, миномет, семь автомашин, расстрелял до сотни гитлеровцев."

Не, ну то экипажи же.

deccer Во время контратаки на деревню Семеновку (под Бердичевым) взвод Т-28 под командованием младшего лейтенанта Василия Сумцова поджег три немецких танка, раздавил два противотанковых орудия, миномет, семь автомашин, расстрелял до сотни гитлеровцев."
kirill111>> Не, ну то экипажи же.
Совершенно согласен, хорошее знание матчасти и грамотное использование оной.
А что ж три немца?

deccer> А что ж три немца?

Ну два раздавленных противотанковых орудия намекают на то, что гансов врасплох застали или что-то типа того. Даже для 37 мм Т-28 "на один зуб"

Старый>> Первоначально должен был быть заменён на Т-34 танк Т-26
shark507> Ну тут ты неправ. Конечным результатом проектирования замены Т-26 стал Т-50. А Т-34 все же "вырос" из БТ.

Я разве говорил "заменён в проектировании и производстве"? Я же сказал: заменён в составе мехкорпусов.
В течение года 1941-42 гг из мехкорпусов должны были быть списаны все Т-26 и заменены на Т-34. БТ в мехкорпусах должны были пока остаться.

Fakir> И факт, что на 22 июня немецкая разведка - или, как минимум, немецкое командование - имели весьма смутное представление как о параметрах КВ и Т-34, так и об их количестве и о производственных возможностях.

О КВ немецкая разведка знала, известны высказывания гитлера о нём. Причём мнение немцев о КВ было лкучше чем он окахзался на самом деле.
А вот Т-34 оказался для них полнейшим сюрпризом. Их информированность на этот момент дошла гдето до А-20, они считали что это чтото типа А-20 - 30-мм броня и 45-мм пушка. Поэтому они были спокойны - их 37-мм пушки легко пробивали 30-мм броню, а танки были бронированы от 45-мм снарядов. Поэтому реальные параметры Т-34 явились для них очень неприятным сюрпризом.
О производственной мощности харьковского завода немцы были хорошо осведомлены.

Fakir> И тут занятный вопрос рисуется - а что думал Сталин о знанияъ Гитлера по этому вопросу? И не недооценил ли собственную контрразведку, вместе с тем переоценив немецкую? А то ведь в самом деле - облажались... Или можно еще провокационнее сформулировать: война началась потому, что советская контрразведка работала слишком хорошо.

И советская разведка и лично Сталин сильно переоценили и немецкую разведку и уровень немецкой техники. Сталин какраз думал что гитлер хорошо знает о подготовке СССР к отражению агрессии и поэтому не решится напасть. А гитлер не знал и решился.

deccer> А кто знает? Мы и по сей день не знаем планов т.Сталина на лето 1941г.

Ну почему же? Знаем. Любой ценой не допустить войны, оттянуть её хотя бы до 1942 года.
Ну а если избежать немецкого нападения не удастся то известно что делать.

deccer> Не торопись. Г.Гитлер начал бы войну против СССР в любом случае. Даже если б точно знал кол-во и ТТХ советских танков. В войне с Великобританией затруднения. Гитлеру позарез нужны ресурсы. А они есть У СССР. Вот и необходимость захвата!

Отнюдь. Ресурсы можно получить (и он получал!) мирным путём. Расплачиваясь продукцией немецкой промышленности. Мечта любого капиталиста - превратить СССР в источник сырья и рынок сбыта.

deccer> Так что работа советской контрразведки на решение Гитлера на войну с СССР принципиально не влияла.

Известно высказывание гитлера когда он узнал что СССР начал перевооружать армию новой техникой. Гитлер якобы сказал: "Отлично! Значит мы должны начинать немедленно!"

deccer> К примеру, артиллерия , танки в парках. Оборудованных линий обороны нет, аэродромы в приграничной полосе не замаскированы, склады ГСМ - цистерны окрашены в серебристый цвет..

Как это?
Данные аэрофотосъёмки и агентурной разведки: Войска рассредоточены вдоль границы не образуя ударной группировки, ведётся интенсивное круглосуточное строительство второй оборонительной линии вдоль самой границы, к нему привлекаются войска вместо того чтобы заниматься боевой подготовкой. Танки и артиллерия в парках, учений по наступательным операциям не проводится. Ведётся интенсивное оборудование полевых аэродромов для рассредоточения авиации.

Что не так? Какой из этого сделает вывод любая разведка?

deccer> deccer Так что работа советской контрразведки
Bobson>>> Ослабила один из источников?
deccer> Почему один? Словили много шпионов и пособников. Но источников информации гораздо больше.

И в то же время немецкая разведка ничего не знала о существовании второго эшелона, вообще о существовании резервов и немцы были совершенно искренне уверены что если разгромить находящиеся у границы войска то русские прекратят сопротивление так как им нечем будет воевать.

Таким образом можно сделать вывод что немцы знали об РККА только то что им позволили знать. То что им специально показали.
Известно что немцев водили по аэродромам и показывали стоящие рядами МиГ-3. Немцы обращали внимание что на них нет пушек. И делали выводы.Поэтому когда выяснилось что на Яках и ЛаГГах пушки есть это было сюрпризом.
Остальные самолёты немцам не показывали. О существовании например Ил-2 они вообще ничего не знали и когда в ходе наступления были обнаружены на аэродромах остатки сожжённых Ил-2 то они не сразу сообразили что это было.

xab> Или под словом должен подразумевал исключительно свое ИМХО?

Я подразумеваю планы замены танков в мехкорпусах.
Если я ошибаюсь - поравь меня.

xab> xab>> Особенно с учетом того, что по числу выпущенных вслед за Т-34 идет жестяной голожопый Фердинанд Су-76.
Старый>> Это самоходка а не танк.
xab> И что?

И всё.

xab> Т-26 на начало войны вполне себе ягдпанцеры с учетом того, что М-42 провоевала как противотанковая пушка до конца войны,

Провоевала. Но только не как противотанковая а как орудие поддержки пехоты.
А как противотанковая она не использовалась уже даже под Москвой.

xab>> Если уж ПТР худо-бедно справлялись.
shark507> Угу, метров с 50.

В борт.

shark507> а после выстрела по танку со 100-200 метров из сорокопятки можно было только разбегаться в разные стороны бросив пушку.

Народное название сорокапятки - "прощай, Родина!"

s.t.>> однакож, немцы свои тройки и четверки ухитрились изрядно нагрузить.
shark507> Однакож на слона можно 500 кг нагрузить, а на осла не получается.
А если подумать? я ведь не просто так на тройку/четверку указал:
III B весила 16 тонн, N - 23, т.е. +9 тонн.
IV выросла с 18.4 до 25.7 +7.3 брумбар на его шасси весил уже 28.2 тонн +10.

Это именно что ослы. А вот Т-34 с исходных 26 потяжелел до 32. +6 И именно он на фоне немцев слон, которого вроде как можно нагрузить и побольше.

s.t.> III B весила 16 тонн, N - 23, т.е. +9 тонн.
s.t.> IV выросла с 18.4 до 25.7 +7.3 брумбар на его шасси весил уже 28.2 тонн +10.

IIIB имела совсем другую подвеску. Первая модификация с окончательным вариантом подвески IIIE и весила она 19,5 тонн, относительно нее IIIN потяжелела на 18%.
Т-26 обр 1931 - 8т, обр 1939 - 10,25т, потяжелел на 28%.

"Четверке" уже при 20 тоннах мощности двигателя не хватало, а более мощный не влазил, с походимостью жопа была, да и вообще подвеска долго не "жила" как раз вследствие перегрузки. Да и вообще подвеска у него - запредельно кондовая.

s.t.> Это именно что ослы. А вот Т-34 с исходных 26 потяжелел до 32. +6 И именно он на фоне немцев слон, которого вроде как можно нагрузить и побольше.

Можно, но решили что подвижность и моторесурс важнее.

xab>> что М-42 провоевала как противотанковая пушка до конца войны,

Старый> А как противотанковая она не использовалась уже даже под Москвой.
противотанковая пушка образца 42 года использовалась как противопехотная в 41-ом?

shark507>> Ну два раздавленных противотанковых орудия намекают на то, что гансов врасплох застали или что-то типа того.

Очень возможно. Тады честь и хвала им и командирам!
А что врасплох - так вся стратегия и тактика на этом основана.
shark507>> Даже для 37 мм Т-28 "на один зуб"

Даже для 45ки ровесники Т-28 - т-1 и Т-2 на пару попаданий!

deccer А кто знает? Мы и по сей день не знаем планов т.Сталина на лето 1941г.
Старый>> Ну почему же? Знаем.
Яви нам номер, название, дата принятия сего документа.
Старый>> Любой ценой не допустить войны, оттянуть её хотя бы до 1942 года.
Сожалею, но это неправда. Действия т.Сталина внутри страны и на международной арене противоречат сей гипотезе.
Старый>> Ну а если избежать немецкого нападения не удастся то известно что делать.
Что конкретно? Документ: номер, название, дата принятия.
deccer Не торопись. Г.Гитлер начал бы войну против СССР в любом случае. Даже если б точно знал кол-во и ТТХ советских танков. В войне с Великобританией затруднения. Гитлеру позарез нужны ресурсы. А они есть У СССР. Вот и необходимость захвата!
Старый>> Отнюдь. Ресурсы можно получить (и он получал!) мирным путём.
Забываешь, что Германия ведет войну на нескольких фронтах. И в любой момент т.Сталин может процесс получения ресурсов прервать. Не смотря ни на какие деньги и другие плюшки.


Старый>> Известно высказывание гитлера когда он узнал что СССР начал перевооружать армию новой техникой.
Гитлер продал т.Сталину кучу военной техники. И ни разу не побоялся того, что эту технику могут воспроизвести.
Старый>>Гитлер якобы сказал: "Отлично! Значит мы должны начинать немедленно!"
Театральный эффект. Не более.

xab>> Т-26 на начало войны вполне себе ягдпанцеры с учетом того, что М-42 провоевала как противотанковая пушка до конца войны,
Старый> А как противотанковая она не использовалась уже даже под Москвой.

Ну может хватит пиз-ть?

26 июля 1942 года постановлением ГО КО № 2102сс при учебных артиллерийских центрах предписывалось сформировать еше 35 истребительно-противотанковых полков: 20 по штату № 08/107 (20 76-мм Ф-22УСВ, 489 человек) и 15 по штату № 08/100 (20 -45-мм пушек 260 человек). Срок готовности устанавливался 15 - 30 августа.


Постановлением ГОКО №* 2259сс от 7 сентября 1942 года при учебных артиллерийских полках формировались к 30 сентября еще десять иптап но штату № 08/100. Следующим постановлением ГОКО №2260сс от7 сентября в целях усиления огневой мощи в семнадцати особо отличившихся в боях иптап формировалось дополнительно по одной батарее из четырех 76 мм пушек Ф-22УСВ.

 

18 марта 1942 года НКО СССР был утвержден новый штат стрелковой дивизии № 04/200. По нему дивизия получала отдельный противотанковый дивизион в составе трех батареи и роты ИГР, всего 12 - 45 мм пушек и 36 ПТР.

 

deccer>> К примеру, артиллерия , танки в парках. Оборудованных линий обороны нет, аэродромы в приграничной полосе не замаскированы, склады ГСМ - цистерны окрашены в серебристый цвет..
Старый>> Как это?
Что как? Как покрашено? Дык краскопультом. Аэродромы - дык были тут рассказы про то, что кто-то проигнорировал, недоделал, ит.д.
Старый>> Данные аэрофотосъёмки и агентурной разведки: Войска рассредоточены вдоль границы не образуя ударной группировки,
Войск много. И в одном из меморандумов, приложенных к объявлению войны Германией говорилось о сосредоточении войск вблизи границы. Что и явилось одним из формальных поводов для вторжения.
Старый>>ведётся интенсивное круглосуточное строительство второй оборонительной линии вдоль самой границы,
291 пехотная дивизия 22 июня прорвала ПЕРВУЮ линию и уже этим днем приступила к захвату Лиепаи. А там километров восемьдесят от границы. Где по-твоему там была ВТОРАЯ линия обороны?
Немцы парой годов позже строили вторую линию километрах в 5-15.
Старый>>к нему привлекаются войска вместо того чтобы заниматься боевой подготовкой.
Они строили первую линию. Ага.
Старый>>Танки и артиллерия в парках,
Да. Огневые позиции не оборудуются, при перемещении к границе части везут с собой 1 б/к, а то и без него. Если не в курсе - стрелковой дивизии для интенсивного боя нужны до 100 тонн припасов в день! Старый>>учений по наступательным операциям не проводится.
Учений с боевыми стрельбами и передвижениями техники более роты вообще не было. Ни горючего, ни боеприпасов для этого не выделяли.
Старый>>Ведётся интенсивное оборудование полевых аэродромов для рассредоточения авиации.
Сначала оборудуем, потом замаскируем. Где-то я такое слышал...
Старый>> Что не так?
Первая линия рядом с границей. Внезапное нападение - даже окопы не займешь. А уж расставить артиллерию, подготовить данные для стрельбы - так и подавно. Второй линии обороны нет. Первую линию прорвали и .. вышли на оперативный простор.
Т.е. вроде оборона есть, но однослойная. Т.е. даже теории глубокой операции такое построение войск противоречит.
К нападению - дык сосредоточение и развертывание КА не закончено.
Старый>> Какой из этого сделает вывод любая разведка?
Нагнал то явно, то тайно десятки дивизий, корпусов в приграничную зону, понастроил десятки крупных складов окружных, а помельче не счесть. Затевает что-то т.Сталин. Но не оборонительное!

Старый>> И в то же время немецкая разведка ничего не знала о существовании второго эшелона,
Ну, то что подходящие дивизии названы ВТОРЫМ эшелоном, то да . Таки не знали.
Старый>> и немцы были совершенно искренне уверены что если разгромить находящиеся у границы войска то русские прекратят сопротивление так как им нечем будет воевать.
Ну да, воюющие страны мобилизацию объявили до вторжения Германии. Лишь СССР - с 23 июня!
Старый>> Таким образом можно сделать вывод что немцы знали об РККА только то что им позволили знать.
Конечно, можно себя потешить такими мечтами.
Старый>>То что им специально показали.
Слов нет.
Старый>> Известно что немцев водили по аэродромам и показывали стоящие рядами МиГ-3. Немцы обращали внимание что на них нет пушек. И делали выводы.Поэтому когда выяснилось что на Яках и ЛаГГах пушки есть это было сюрпризом.
А что, И-16 пушечные до этого были сюрпризом?

Старый>> Остальные самолёты немцам не показывали.
Да. Имея некоторые данные о поставках авиадвигателей, имея образцы бомбардировочных прицелов, раций не обязательно смотреть остальные...
Старый>> О существовании например Ил-2 они вообще ничего не знали и когда в ходе наступления были обнаружены на аэродромах остатки сожжённых Ил-2 то они не сразу сообразили что это было.
И что? Очень низкая точность бомбометания отмечена немцами. Так что те "соображения" про Ил-2 - сие вообще к чему?