Дефицит в СССР

ED> Собственно PSS про то и сказал:"это стоило где-то на порядок дешевле аналогичных западных камер. Из-за чего и пользовалась таким спросом, в том числе, за границей."
ED> Про порядок конечно завернул, но сам тезис собственно тот же что и у тебя. А ты взялся его комментировать и оспаривать.

Я вовсе не это взялся оспаривать...

PSS>>... Закупили в Японии новый затвор, выбрали новый байонет. Но это вызвало второе падение на графике.
E.V.> Уж купили бы лучше всю камеру, а объектив ставили свой.

И дальше PSS про цену на камеры Пентакс, ... которая оказалась не больше цены на камеру Зенит (для советского покупателя).
Но Пентакс в дополнение к своей цене обладала

невысокой ценой при отличной надёжности.

 

И еще. Когда узнаешь, что отечественная продукция пользуется "за бугром" повышенным спросом, чувствуешь гордость за свою страну.
Но когда узнаешь, что эта продукция "за бугром" продается в 2 раза дешевле, чем у себя, то гордость, как-то, сильно уменьшается.

Кстати, вообще сомнительна упомянутая PSS закупка ламельного затвора в Японии.
Вроде, он разработан в КМЗ на основе модели еще 40-х годов.
Но это уже разговор про историю фототехники.

Sandro> "Лишние" деньги это вообще-то основа нормальной капиталистической экономики. Которая зависит от оборачиваемости средств, если что.

Да ерунда. Нету "лишних" денег. Все они где-то есть, где-то крутятся и что-то обслуживают - или рынок товаров и услуг, или финансовый (=биржа), или валютный. "Лишние" - это если они полностью выведены из оборота (=в том числе из банков и сберкасс), и хранятся под матрасом или закопаны в землю в глиняном горшке.

Sandro> В результате образовался бред с тремя (!!!) валютами в одной стране: рублём наличным, рублём безналичным и рублём инвалютным. Которые сообразовывались нихрена не 1:1.

Это не бред, а более чем нормально и правильно.
Рубль наличный и рубль безналичный есть и сейчас (денежные агрегаты M0, М1, М2), и так во всех развитых странах. А рубль инвалютный (если ты в данном случае про переводной рубль, а не чеки моряка и пр. для магазинов "Берёзка") - еще и крайне верное решение. Аналог SDR МВФ или кейнсовского банкора, только ставший действительно массовым.

Sandro> А вот при товарище Сталине такого не было!

Да было. Кроме переводного. При товарище Сталине еще червонцы были.

Старый> Но эти факторы были основными при Брежневе, до перестройки, когда власти боялись повысить цены на большинство товаров.
Старый> При Горбатом поняли что победить спекуляцию и дефицит можно только уравняв объём денежной и товарной массы. Увеличить производство товаров не получалось, пошли более лёгким путём - повышением цен.

Ерунда полная, при Горбатом наоборот сперва создали именно неконтролируемый рост денежной массы. А цены при этом росли только в кооперативном секторе, в государственном же практически не повышались до самого гайдаровского упора.

Старый> Ну, и? Если денег столько же сколько товара то при неправильном распределении в одних местах его не будет а в других он будет лежать некупленным. И где он лежал не купленным?

Да полно было товаров, которые не покупали. Какие-то потому что хреновые, какие-то потому, что дорогие (был период, когда цветные ТВ продавались свободно, но никто не брал), какие-то потому, что просто не в том месте (как некоторая мебель по сельским коопторгам или книги с магнитофонами там же). И т.п.

Sandro> Да потому и происходила, что учёт денег превратился в бред! Когда в стране есть три разных рубля с разной ценой — как их учитывать?

Ерунда и не проблема. Все они вращались в трёх разных контурах, практически между собою не связанных. Вот когда горбачёвский закон разрешил обналичку и сомкнул нал с безналом - тут-то и началось.

Старый> Но эти факторы были основными при Брежневе, до перестройки, когда власти боялись повысить цены на большинство товаров.

понимаете, повышение цен на товары в соцэкономике мало что решало.
Когда цена на дефицитный товар растет в капэкономике - это включает связи, которые приводят в росту производства этого товара. В соцэкономике таких связей нет. И решение Госплана и Госснаба не зависит от цены товара.

поэтому повышение цены при социализме оно приводило к плохим последствиям. И более того, оно било по карману Лиц Принимающих решения - так как у них проблем с получением дефицита не было.

BGA>> Вспоминаю еще наш стеклозавод, куда везли кварцевый песок то ли с Волги, То ли с КАМЫ.
parohod> На прокопьевский фарфоровый глину возили тоже черт знает откуда. Но это была политика партии по созданию рабочих мест для жен шахтеров, хотя неужели нельзя было организовать производство более привязанное к местному сырью

Это как раз сущие пустяки, более того - вполне в современном тренде. "Это - норма" © Малышева.
Сейчас и сырьё сперва через полмира возят, а потом продукты переделов еще пару раз до получения конечного изделия. И ничего.

Как раз если тогда так решили - то можно быть на 99% уверенным, что именно к местному сырью привязаться либо не удавалось, либо было менее выгодно.

Sandro> Да потому и происходила, что учёт денег превратился в бред! Когда в стране есть три разных рубля с разной ценой — как их учитывать?

нормально .
Три не связанные с друг другом валюты - и все - это реальность. Учет по официальным курсам - это тоже всем было по барабану, так как эти три круга не пересекались.

Зато было удобно посчитать вклад Ленд-Лиза в 4%

Старый>>> Работники ВПК получали хорошую зарплату, а вот товаров, чтобы купить на неё, не производили.
Zybrilka>> Да ну на фиг. Работал в двух "ящиках", в подмосковном и московском.
Zybrilka>> Пошёл работать на ж/д, стал получать больше, чем начальник отдела во ВНИИЭМ-е.
Старый> На транспорте тоже хорошо получали. Плохо получали в гражданских отраслях включая сельское хозяйство.
Старый> Врбщем хорошо платили какраз там где НЕ создавался рыночный товар для продажи населению.

Само по себе всё это мелочи и пустяки. Если цены отбалансированы и спрос правильно спрогнозирован - неважно, производят ли работники ВПК товары для удовлетворения спроса. В современных экономиках непосредственно на производство товаров конечного потребления работает смешное количество населения. Прочие - в сфере услуг в лучшем случае.

Fakir> Как раз если тогда так решили - то можно быть на 99% уверенным, что именно к местному сырью привязаться либо не удавалось, либо было менее выгодно.

ну да, не удавалось - типа оно производится подразделением другого министерства и получить нормальный график поставок не удастся, всегда будешь снабжаться по "остаточному" принципу. А далеко "твой" карьер - там все будет нормально. А себестоимость тебе по фиг.

Fakir> В современных экономиках непосредственно на производство товаров конечного потребления работает смешное количество населения.

только в СССР с производительностью труда было не айс .
И снабжались отрасли, производившие ТНП, сырьем и прочим по "остаточному" принципу.

PSS> При этом нельзя чтобы сумма выплаченных денег совпадала с объемом производимых товаров. Будет кризис. нужно, чтобы денег было больше.
PSS> Вот, одна из основ капитализма

Уфф. Да не так это, вообще говоря. Помимо того, что кейнсианство в лоб неприменимо к социалистической плановой экономике - только очень-очень отдалённые аналогии. И вытекающие из нехватки денежной массы проблемы вообще невозможны - нету тех механизмов дефляционной спирали, в принципе нету.

Утверждение в такой формулировке - "сумма выплаченных денег совпадала с объемом производимых товаров" - вообще лишено смысла. Потому что баланс завязан еще и на скорость оборота денег. M*V=P*Q, совсем грубо, в нулевом приближении. А скорость эта не совсем константа, как легко понять. Иногда считается, что пропорциональна корню из цен, а в советских условиях могло быть как-то иначе. И т.п.

Fakir> Само по себе всё это мелочи и пустяки. Если цены отбалансированы и спрос правильно спрогнозирован - неважно, производят ли работники ВПК товары для удовлетворения спроса.
Скажу не с точки зрения глобальной экономики, а как потребитель ТНП от ВПК.
Очень важно. Отражается на качестве. Я неоднократно был в ком-ках на Омском ПО "Полет", это который РН серии "Космос" лепил. Очень приятный завод, можно сказать, между сосен и кедров....
Только местные мне рассказывали, как в конце года их от стапелей с РН гнали в цех ТНП, и они, совершенно без понятия чего делают, срочно выполняли план по ТНП (тогда еще к этому прилепили термин "конверсия"!), и лепили в авральном порядке стиральную машину-автомат "Сибирь-5 или 6". Причем, и слесаря-сборщики, и разработчики, и конструктора - все одним миром были мазаны. Отсюда и качество.
РН и прочие "изделия" получались более-менее, а вот ТНП....
Опытный завод ЛНИИРТИ на ул. Красного Курсанта по программе конверсии сподобился изготавливать только электростатические пылеуловители для винила, и пробки для ванн на цепочках. Разработать и производить качественные проигрыватели винила - просто НЕ получилось: даже выставочный образец не смог нормально работать. А вот "бортовые синхронизирующие устройства КА" (БСУ) и "контрольно-измерительная аппаратура" (КИА БСУ), и атомно-водородные стандарты частоты "Агат" получались вполне себе ничего (для СССР).

АлексBOR2>> дело в том что резко изменилась структура потребления зерна)))
Sandro> Это ты про падение поголовья КРС и переход на более эффективные корма, чем зерно? Но ведь в убойном все производство мяса в прошлом году ... равно производству в 1990! За счёт птицы, да. Ну так она тоже кушать хочет
Sandro> И самое главное, что и зерна в прошлом году произведено столько же, сколько в 1990. Но теперь мы его экспортируем. Это признаки оптимизации сельхоза, или как?

Птицу нынче кормят в основном не пшеницей, по-моему. Свиней уж точно (а доля свинины в мясе выросла, КРС - сильно сократилась).
Плюс в отличие от советского времени, когда практически вся продукция из муки делалась в Союзе - сейчас велика и доля импорта разного рода мучных изделий, от кондитерки до макарон. При Союзе завозили зерно и делали свои макароны (качество отдельный вопрос), после - завозили готовые макароны. Как-то так. И посейчас, даже после скачка курса, импортных на полках немало. Как и всяких кексиков с печеньками. И далеко не все "локализованы".

Fakir> И посейчас, даже после скачка курса, импортных на полках немало.

так не делают у нас нормальных макарон. Или врут, что из твердых сортов муки или не умеют.
реально из твердых сортов - только импорт

E.V.>про цену на камеры Пентакс, ... которая оказалась не больше цены на камеру Зенит (для советского покупателя).

То бишь советский покупатель мог прийти в советский магазин и купить там камеру Пентакс по цене не большей чем цена на камеру Зенит для него там же.
Ну явно же не было такого. И значит подобное сравнение "ни о чём". В третий раз уже...

E.V.> Но когда узнаешь, что эта продукция "за бугром" продается в 2 раза дешевле, чем у себя, то гордость, как-то, сильно уменьшается.

Тут сразу два аспекта.
1. Когда "техника" продаётся дешевле аналогичной продукции конкурентов, то оно вполне может быть предметом гордости. Скажем за успехи технологов или организацию производства... Во всяком случае сходу посыпать голову пеплом незачем.
2. То, что цена на товар внутри страны выше чем на него же "вовне", может быть по разным причинам. Скажем разница в налогообложении или ещё чего. Так что "стыдиться" сходу, без выяснения причин, тоже не стоит.

Старый>> Ты уверен что ФРС (и вообще кто-либо в США) раздаёт гражданам деньги просто так?
Sandro> Не совсем просто так, а на двух условиях:
Sandro> 1) Гражданин работает.
Sandro> 2) Гражданин не может хранить эти деньги, а вынужден израсходовать их немедленно, вернув их в экономику страны.
Sandro> Почитай что-нибудь про потребительское кредитование в США. Оно устроенно именно так.

Потребительское кредитование тут не при делах. Влияет всего лишь на величину коэффициента предельной склонности к сбережению.
"Раздача денег" - это ставка рефинансирования и связанные вещи. То есть банковско-финансовая система. Опосредованно влияющая и на доступность потребительского кредитования, но оно именно что сравнительно мелкое побочное следствие.

Старый>>> Слушай, если и вправду инфляция - стимул капиталистической экономики то почему ФРС не печатает и не раздаёт ПРОСТО ТАК гражданам деньги?
АлексBOR2>> строго говоря они этим уже лет 30-40 и занимаются)))
Старый> Ты уверен что ФРС (и вообще кто-либо в США) раздаёт гражданам деньги просто так?

При нулевой или очень к ней близкой ставке рефинансирования в Штатах и Европе - да, именно так. Только не всем гражданам, не только лишь всем - а определённым группам Но и всем перепадает чего-то, если всё боле-мене норм. Правда, последующим в цепочке гражданам уже не совсем просто так, и чем дальше по цепочке - тем более не просто. Но достаточно дёшево.

PSS> Если и вбрасывать, то что-нибудь объемное.
PSS> Анатолий Васерман в середине 90х написал статью про особености плановой экономики. Я ее в те годы в Компьютере читал.

Да ну, типовое достаточно болботание. В смысле - "много верного и нового, но верное неново, а новое - неверно". Сложности и недостатки точного планирования очевидны и общеизвестны, но они возникают совершенно в любой системе - только выливаются в разные явления. Япония планировала как-то в 60-е-70-е ("укрупнённо", да) - и ничего, не сдохла. Экономическое чудо показала. Укрупнённые же показатели межотраслевого баланса по леонтьевской модели, как и в Союзе, активно использовались в Штатах самим Леонтьевым - и тоже как-то ничего. На нобелевку потянуло.
А что централизованное планирование создаёт проблемы (оно действительно создаёт), которые мгновенно решит рынок - тоже иллюзия.

Планирование по укрупнённым товарным группам. Число уравнений при этом падает в тысячи раз, время решения — в миллионы раз. В результате у меня всю жизнь проблемы с обувью. Размеров 27–27.5 не хватает — хотя размеры 25.5–26.5, сколько я помню, были в избытке

 

е.

Лично мне это читать особенно смешно. Потому что испытываю проблемы с обувью. Сейчас, при полном рыночном рынке, ага. А проблема с моим размером - хроническая, что с зимней, что с летней, что с демисезонной.
Недавно купил кроссовок сразу три пары, с запасом на несколько вперёд - когда после недели поисков наконец-то нашёл подходящие. Прошлой весной-летом-осень - не было, вот хоть ты убейся. Хотя раньше ежегодно этого же производителя покупал без проблем.
И продавцы говорят, что это типично для больших и малых размеров, многие покупатели жалуются. Средних, ходовых размеров - на любой вкус, а чуть больше-меньше - сразу проблема, моделей доступных почти нет и пр. И что самое забавное - от года к году динамика в этом плане на ухудшение. Для импортной обуви в том числе (а её большая часть).


Короче, у планирования много специфичных проблем. Но если не гипертрофировать - то всё решаемо. Кстати, лечение многих проблем Канторович еще в статье военного времени предлагал. Ну, тогда задробили - что-то может по сиюминутным причинам, что-то по личным интересам, что-то по причинам техническим - но в принципе, если не упираться в ведомственный интерес, то было решаемо. Особенно позднее в синтезе с глушковскими идеями и пр.

А уж каким могло бы быть планирование в нынешнее время, при интернетизации и прочем - ...

Самое забавное, что если пофантазировать о внезапном перенесении в СССР-1980 нынешнего интернета с компьютеризацией (всей электронной инфраструктуры с интернетом, яндекс-маркетом, кредитками в магазинах, скидочными картами и т.п.) - то даже талоны и карточки не дефицит могли бы приобрести удобную и ненапряжную форму

Старый> Мы какраз знаем как работала советская экономика. Поэтому эта петросянщина от Вассермана вызывает только рвотный рефлекс.

Петросянщина там в первую очередь в выводах и немного в подаче. Ну количественно что-то преувеличено (про треть). А так-то суть проблемы верна. Ну проблема и проблема. Решаемая, не смертельная, если не дурить. Вроде фурункула.

Старый> ФРС в США кредитует только правительство, то есть федеральный бюджет.

Чушь. Гуглить "ставка рефинансирования". Да вообще "ФРС", "центральный банк".

Старый> Ничего похожего на раздачу гражданам ничем не обеспеченных денег там нет и в помине.

Деньги раздаются многим, и все они ничем не обеспечены де-юре с 1972, де-факто - лет на двадцать раньше.

Старый> Накачка рынка ничем не обеспеченными деньгами не даёт ничего кроме инфляции и разрушает экономику. Это аксиома.

Блин, оказывается, Старый просто монетарист вровень с Гайдаром и Набиуллиной! Верит в гипотезу нейтральности! (на самом деле даже современные американские монетаристы с нею в столь радикальном варианте давно уже не согласны)

Iva> Советская экономика была организована на совсем других принципах. Там никаких прямых и обратных связей для субъектов экономической деятельности не существовало. Вместо них был Госплан и Госснаб. Никакие ресурсы мимо этих двух организаций проходить не должны. В идее.

Опять за рыбу деньги! Ну не было такого. И связи между субъектами были, как минимум в 80-х. И ярмарки фондов, и многое другое.
Не надо упрощать до примитивизма.

Старый>> Итак как я понимаю с тезисом ПРИЧИНОЙ ДЕФИЦИТА В СССР БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ НАД ТОВАРНОЙ МАССОЙ согласны все. Ни одного возражения и иного мнения не последовало.
Zybrilka> Да были возражения, ты предпочитаешь их не замечать.
Zybrilka> Не делай из советского наличного рубля аналог денег Геделя...

Гезеля, блин! Великий математик с деньгами не засветился. Чай, не Ньютон.

Старый> Проблема дефицита в СССР была не в том что хотели произвести необходимое количество товаров, но так и не смогли спланировать. Товаров для потребительского рынка производилось ровно столько сколько и планировали, даже больше. Проблема была в том что это запланированное количество было меньше чем было нужно и не покрывало денежную массу.
Старый> БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО выпустить товаров меньше чем было нужно.
Старый> Почему? Вовсе не из злого умысла. Просто слишком много сил и средств уходило на выпуск военной продукции. На товары для населения сил и средств просто не хватало. И в этой ситуации советское руководство действовало по принципу "Лишь бы не было войны, а советские граждане ещё чуть-чуть потерпят".

Вот это вот в такой форме - и впрямь петросянщина. Только еще и несмешная.
Если бы было, как описано - всё лечилось бы элементарно лёгким подкручиванием цен. Ну процентов на 20% максимум.

Fakir> - то даже талоны и карточки не дефицит могли бы приобрести удобную и ненапряжную форму
Тут стоит добавить, что эти "карточки покупателя", "талоны на дефицит" появились после "успешного" внедрения "чистА" рыночных моделей в экономику и хозяйство СССР. К прежним косякам с распределением добавились реальные напряги с настоящим дефицитом ТНП, часть которых задёшево продавали за бугор. И жителям областей, не сильно далёких от Москвы, приходилось за элементарными вещами ехать в Москву. А там городские власти (при полном одобрямсе из верхов КПСС) вводили "квотирование и лимитирование" (тм). Порождая, в который раз, новую нишу для спекуляций. Причём в то время (вторая половина 80-х) эти операции, проводимые частными лицами, без образования юридического лица (тм) , даже не подпадали под УК, т.к. во всю расцвела трактовка "что прямо не запрещено, то разрешено" ©.
Что тогда творилось на рынках в самой Москве, а особенно в ближайшем Подмосковье (типа Химки, Зеленоград, Красногорск) - это просто песня! Торговать можно было чем угодно, лишь бы на руках был талончик от дирекции рынка об оплате торгового места. И, Last but not least © , на прилавке не должно было лежать больше одного экземпляра продаваемого товара (если это продукция промышленного изготовления, а не носки ручной вязки ).
Властям в тот период было уже глубоко фиолетово, как живёт страна. Они искали покупателя для своих шкурок. 1991 год подвёл черту под телодвижениями "елиты" второй половины 80-х.