Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

V.Stepan>> Я реально устал...
TEvg-2> Немцы реализовали свое планы на 90%
Менее, чем на 50%. Они должны были к ноябрю выйти на линию Архангельск-Астрахань, взяв Москву, Киев и Питер. Вышел только Киев, да еще и с проблемами. Ресурс танков вышел практически в нуль, потери - в 2,5-2,7 раза выше плановых. А тут еще оказалось, что ни одного серьезного предприятия им в руки не попало...и 15 миллионов человек эвакуировали..

TEvg-2> Наши на 90% свои планы провалили.
Ты точно знаешь?

TEvg-2> Кто выиграл, кто проиграл?
IIIРейх был просто в панике - после контрнаступления под Москвой можно было бы сливать воду. Если бы не катастрофический провал лета 1942 года - война закончилась бы в Париже осенью 1943...

TEvg-2> А разгром на 90% - это мелочь, 10% осталось, можно отыграться.
Женя, не пытайся казаться му**ком большим, чем ты есть - сравни состояние, наличный состав и ресурсы РККА и Вермахта на июнь 1941 и на январь 1942 - тогда и мели про "разгром на 90%" O`k?

Е.Б.>> Уборевич начал с командира батареи – и прошел лесенку почти с самого низу, при этом не имея революционного прошлого, он прошел ее, зарекомендовав себя как военный профессионал
U235> Этот "военный профессионал" был карманным пуделем Тухачевского, явно примерявшего на себя треуголку Наполеона. Так что его необходимо было ликвидировать вместе с Тухачевским.

Офигенные познания...

Е.Б.>>Героя Испании Поля Армана
U235> Иностранных коммунистов валили в рамках сворачивания проекта мировой революции.

Этот "иностранный коммунист" - латыш! Латыш, Карл! В СССР с 1926 года. Русским языком владел получше многих - его отчет по войне в Испании читается увлекательнее романа, сам брал.

Ну и феерия - сначала послать человека в Испанию, а потом "в рамках сворачивания проекта мировой революции" посадить. А потом выпустить, кстати . Что, в Испании Арман недостаточно преданным себя показал?
Впрочем, кого я спрашиваю, с познаниями о танках образца начала 80-х...

Е.Б.>> Мерецкова?
U235> Ну вообще-то с кого-то надо было спросить за бардак первых дней войны.

Забавно, что "с кого-то надо было спросить за бардак первых дней войны" - тогда со Сталина и надо. Это ж его "ручные пудели" кругом.



Все, просто все кругом виноваты.
Хотя даже тов. Сталин публично признавал - что перегибали.

Интересно - а давайте вас расстреляем?
Наверняка тоже замечательно обоснуете, за что

U235> Ну вообще-то с кого-то надо было спросить за бардак первых дней войны.

За бардак первых дней войны надо спрашивать со Сталина и прочих, кто решал о развертывании на новой границе.
После этого решения - бардак в первые дни войны был запрограммирован.
Или мы собирались сами определять день начал боевых действий.

Всякие разговоры, что расчет был, что разведка доложит точно - это выставление нашего руководства полными идиотами-авантюристами, типа игрока в преф всерьез расчитывающего на приход двух семерок в масть в прикупе.

Wyvern-2> Лениво копаться во всём вываленном дерьме - но вот тут поборю брезгливость...
Е.Б.>> Чьим шпионом был Уборевич?

Кубанская Украина

 

Мда. Нифига себе совпадение:

TEvg-2> А Москва вполне могла пасть. Шансы удержать её были очень невелики.

Я примерю фуражку КО и напомню, что Ленинград был в блокаде 900 дней и не пал. После этого уверять, что "Москва бы пала с 90% вероятностью" как бы слишком оптимистично.

Теперь по поводу твоей иронии "ах, мала-мала отстали от плана. Подумаешь, фигня какая!".

Галлай, "Первый бой мы выиграли", рассказ о первом налёте на Москву.

Он очень нахально — не подберу другого слова — летал в эту ночь, наш противник! Гитлеровские бомбардировщики ходили на малых высотах — два, три, от силы четыре километра, — будто и мысли не допускали о возможности активного сопротивления с нашей стороны. Через несколько дней выяснилось, что так оно, в сущности, и было. Пленные лётчики со сбитых немецких самолётов рассказывали, что, по данным их разведки, с которыми их ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьёзную систему ПВО и, в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить были не должны. Как мы знаем, немецкая разведка — фирма достаточно солидная, да и в данном случае тоже нельзя сказать, чтобы она полностью ошиблась. Всего несколькими неделями раньше её сведения мало отличались от действительности. Но чего она не учла — это напряжения, с которым наша авиация, армия, вся страна на ходу училась воевать, собиралась с силами, исправляла ошибки и упущения предвоенного периода, большим потом и большой кровью закладывая основу для будущего перелома от неудач и поражений к победе.

Вот этого-то не мог ни ожидать, ни даже впоследствии объяснить себе наш противник! Впрочем, многие наши союзники и доброжелатели тоже… Факты показали, что месяц отсрочки, который история подарила воинам и командованию Московской зоны ПВО, был использован с толком. Враг встретил под Москвой пусть ещё не вполне совершенную и безукоризненно действующую, но уже безусловно боеспособную, активную систему ПВО.

 

Первый налёт на Москву состоялся как раз в ночь на 22 июля, т.е. ровно ч/з месяц начала войны, и как раз за этот месяц успела (!) создаться нормальная ПВО города.

Далее у Галлая:

Много лет спустя, когда все, о чем я сейчас рассказываю, стало историей, я узнал из архивных документов, что в первом налёте из участвовавших в нем 200—220 фашистских самолётов побывало над городом и сбросило на него бомбы не более сорока. А за полгода войны — со дня первого налёта 22 июля до 20 декабря 1941 года — статистика ещё более убедительная: 8278 самолёто-вылетов на Москву и всего 207 прорвавшихся к городу бомбардировщиков.

Недаром Москва — наименее пострадавшая из всех европейских столиц, подвергавшихся бомбардировкам во время второй мировой войны.

 

Но взяли бы её легко немцы, да.

Так что реально каждый день задержки при исполнении плана Барбаросса ставил крест на победе Германии в войне. И пытаться спорить с этим...

P.S. И обрати внимание на то, как Галлай оценивает оборону Москвы в названии книги — "Первый бой мы выиграли"

И её окончание:

Многого, необходимого для того, чтобы воевать, мы не знали, не имели и не умели. Но душевное состояние поколения, встретившего войну, было единое. То самое, с которым полгода спустя была выиграна битва за Москву, начавшаяся 22 июля сорок первого года, в ночь отражения первого налёта вражеской авиации на нашу столицу, и которое через четыре года привело нас к Победе…

А первый бой мы все-таки выиграли!

 

V.Stepan> Теперь по поводу твоей иронии "ах, мала-мала отстали от плана. Подумаешь, фигня какая!".
V.Stepan> Галлай...

А первый бой мы все-таки выиграли!

 

Интернет хомячки, рассуждая сегодня о начале ВОВ ВСЕГДА, я настаиваю! - ВСЕГДА забывают о том, что ИСТИНА ВСЕГДА ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ

Что говорит нам СРАВНЕНИЕ? А говорит оно нам очень простую истину: против блицкрига в исполнении Вермахта+Люфтваффе образца 1941 в мире противоядия НЕ БЫЛО. Блицкриг III Рейха = победа 100%. Поляки и французы соврать не дадут.

Донести эту простую мысль до сознания обывателя даже в 1941 году было очень и очень непросто донести. А объяснить огромные (по меркам ПРЕДЫДУЩИХ войн!) потери первого периода обороны - так и вообще невозможно.
И тогда был создан МИФ - миф о "неудачном начале ВОВ". Если кто то думает, что это НЕ миф - пусть покажет пример УДАЧНОГО начала войны против Вермахта образца 1941...

Wyvern-2> Если бы не катастрофический провал лета 1942 года

Я, кстати, изначально, в детстве/отрочестве к Хрущёву относился положительно, типа "старался реформировать СССР, оттепель, раскрыл преступления Сталина", ну, и т.д. Теперь же, всё больше и больше реально узнавая, что он натворил, я испытываю к нему уважение на уровне канализационного люка. В том числе и за 1942-ой год.

Не зря же после его прихода к власти активно пропихивалась идея, что "катастрофа 1942 — это следствие 1941", не хотел нести ответственность, пытался на Сталина всё переложить. Меня это постоянно в школе на курсе истории в ступор вгоняло: "Как же так, в 1941-м отбились, немца от Москвы отогнали, заводы заработали, армию укомплектовали... Почему же 1942 — это следствие 1941?" А ларчик просто открывался .

Wyvern-2> И тогда был создан МИФ - миф о "неудачном начале ВОВ". Если кто то думает, что это НЕ миф - пусть покажет пример УДАЧНОГО начала войны против Вермахта образца 1941...
Очень правильно: "начала". Минск взяли на пятый-шестой день, а это километров 400 от Бреста. Т.е. немцы двигались не просто быстро, а очень быстро - как техника позволяла, а не сопротивление. Но приговор им уже был в самом названии "Блиц-криг".
"От границы мы Землю вертели назад -
Было дело, сначала.
Но обратно ее закрутил наш комбат,
Оттолкнувшись ногой от Урала."©

Точнее не скажешь.

V.Stepan> Я, кстати, изначально, в детстве/отрочестве к Хрущёву относился положительно, типа "старался реформировать СССР, оттепель, раскрыл преступления Сталина", ну, и т.д. Теперь же, всё больше и больше реально узнавая, что он натворил, я испытываю к нему уважение на уровне канализационного люка. В том числе и за 1942-ой год.

Упрощаете. Хрущ в 42-м - дело десятое.

Wyvern-2>А вот Барбаросса была сорвана фактически с первого дня (когда там по плану Брестскую крепость зачисть должны были? До 27 числа?)

Угу. По советским планам в Брестской крепости должен быть 1 батальон. А немцы заперли там 4 дивизии. Вот и вышли проблемы с зачисткой. Правда все равно зачистили. В итоге у немцев оказалась скована дополнительно 1 пехотная дивизия на срок обороны БК. Наши просрали 4 дивизии. Кстати отсутсвие этих дивизий, там где они должны были быть (вместо этого они сидели в БК), позволило дивизии Вальтера Моделя ехать на своих танках в пустоте. Их не только никто не пытался тормозить, но о её путешествии по советским тылам советское командование не догадывалось несколько суток. Итогом стала гибель 3-й и 10 армий Западного фронта. А в Брестской крепости да, героически пооборонялись зато. Барбароссу сорвали, да. Правда через неделю войны пришлось сдать Минск.

V.Stepan>> Я, кстати, изначально, в детстве/отрочестве к Хрущёву относился положительно... В том числе и за 1942-ой год.
TEvg-2> Упрощаете. Хрущ в 42-м - дело десятое.

В годы Великой Отечественной войны Хрущёв был членом военных советов Юго-Западного направления, Юго-Западного, Сталинградского, Южного, Воронежского и 1-го Украинского фронтов. Являлся одним из виновников катастрофических окружений РККА под Киевом (1941) и под Харьковом (1942), всецело поддерживая сталинскую точку зрения. В мае 1942 года Хрущёв вместе с Голиковым принимали решение Ставки о наступлении Юго-Западного фронта. Ставка ясно говорила: наступление кончится неудачей, если нет достаточных средств. 12 мая 1942 года наступление началось — Южный фронт, построенный в линейной обороне, попятился, так как вскоре из Краматорск-Славянского района начала наступление танковая группа Клейста.

 

Это тупая Вики пишет - И НИ ОДНОГО ОПРОВЕРЖЕНИЯ. Даже тени сомнений по этому поводу в "Обсуждении статьи" нет. Женя, учи историю. История- мать наша. Учи историю - мать твою!

Wyvern-2>>А вот Барбаросса была сорвана фактически с первого дня (когда там по плану Брестскую крепость зачисть должны были? До 27 числа?)
TEvg-2> Угу. По советским планам в Брестской крепости должен быть 1 батальон.

К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых батальонов, 1 разведывательный, 1 артиллерийский полк и 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего около 9 тысяч человек[5]

 

Соотношение сил: в ночь на 22 июня в форте было около 9000 человек и 300 офицерских семей. На противоположном берегу реки была сосредоточена 45-я пехотная дивизия (около 17 000 человек). Потери Вермахта составили 1121 чел. убитыми и ранеными (453/668), что составляет 7 % от штатной численности дивизии (5 процентов от общих потерь гитлеровской армии на всем советско-германском фронте за первую неделю войны). Потери Красной армии составили: от 5000 до 6000 солдат попали в плен, около 2000 были убиты

 

Учи историю -мать твою! ©

TEvg-2> А немцы заперли там 4 дивизии.

Женя, что ты куришь?

Wyvern-2> А срыв плана, да еще и в ожидании Генерала Мороза - это проигранная война...
Тут еще раньше был генерал Распутица. Немало ущерба нанес.

Wyvern-2>Являлся одним из виновников катастрофических окружений РККА под Киевом (1941) и под Харьковом (1942), всецело поддерживая сталинскую точку зрения.
Wyvern-2>Это тупая Вики пишет - И НИ ОДНОГО ОПРОВЕРЖЕНИЯ. Даже тени сомнений по этому поводу в "Обсуждении статьи" нет. Женя, учи историю. История- мать наша. Учи историю - мать твою!

Вы просто неграмотны.

Во-1 член военного совета человек в оперативных вопросах второстепенный. Есть командующий и начальник штаба. А ещё есть Ставка и Генштаб. Они и принимают решения.

Во-2 Хрущев был Членом Военного Совета Юго-Западного Направления.
А это самое направление прислало товарищу Сталину писульку следующего содержания:

Полтава 11.9.41 8.15
Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину.
Военный Совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж.
Нач. Генштаба КА маршал тов. Шапошников от имени Ставки Верховного Главнокомандования в ответе на это предложение дал указание вывести из 26-й армии две стрелковые дивизии и использовать их для ликвидации прорвавшегося противника из района Бахмач, Конотоп. Одновременно тов. Шапошников указал, что Ставка Верховного Командования считает отвод частей ЮЗФ на восток пока преждевременным. Со своей стороны полагаю, что к данному времени полностью обозначились замыслы противника по охвату и окружению Юго-Западного фронта с направления Новгород-Северский и Кременчуг.
Для противодействия этому замыслу необходимо создать сильную группу войск <пропуск> Юго-Западном фронте сделать не в состоянии.
Если Ставка Главного Командования в свою очередь не имеет возможности сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим.
Мероприятие, которое должен провести Военный Совет фронта в виде выдвижения двух дивизий из 26-й армии, может являться только средством обеспечения.
К тому же 26-я армия становится крайне обессиленной: на 150 км фронта остаются 3 сд. Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества матчасти.
В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго-Западному фронту противодействовать окружению противника.
Буденный, Хрущев, Покровский.

Товарищ Сталин такое предложение не одобрил. Он обратился к командованию Юго-Западного Фронта, где Членом Военного Совета был секретарь ЦК КП(б) Украины тов. Бурмистенко М. А.

Сталин: Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.
А потом второе.. в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск.
Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий Ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу.
Выход может быть следующий.
Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко.
Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5–6 дивизий на этот рубеж.
После всего этого начать эвакуацию Киева.
Перестать наконец заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления».

Кирпонос: У нас мысли об отводе войск не было до получения предложения об отводе войск на восток с указанием рубежей

Сталин: Предложение об отводе войск с Юго-Западного фронта исходят от Вас и от Буденного...
О мерах организации кулака против конотопской группы противника и подготовке оборонительной линии на известном рубеже, информируйте нас систематически. Киева не оставлять и мостов не взрывать без разрешения Ставки.

Как видим мнение главнокомандующего И.В. Сталина и командования Юго-Западного Направления отличалось. Мнение тов. Сталина разделял начальник генштаба Шапошников. В итоге командующего ЮЗН выгнали с должности.

Я сам не люблю тов. Хрущева, но не надо изобретать всякие сложности там где их нет.

V.Stepan> Почему же 1942 — это следствие 1941?" А ларчик просто открывался .

Хрущ - это главная причина поражений в 1942 Это мощно!
А может неупоминаемый жуковский Ржев?

Или вообще это "учебный год", когда проходили то, что другие прошли в ПМВ?
Например, что наступать одной пехотой без серьезной артподдержки и танков нельзя. Сколько пехоты на пулеметы не пошли - пулеметы всю покосят. Хоть всех возражающих офицеров и генералов перестреляй, хоть нет.

Или процесс наступлений зимой 1942 никого ничему не научил? Что переть вперед без оглядки не освобождает от заботы о флангах и т.д.

Но почему то все ошибки военного командования на всем фронте пытаются списать на гражданского политработника, приставленного надзирать за верностью военных на участке фронта.

А если он имел возможность их подавить и присвоить себе много власти - то это уже ошибка еще одного неупоминаемого, такую структуру и обстановку создавшего.

Wyvern-2> Это тупая Вики пишет - И НИ ОДНОГО ОПРОВЕРЖЕНИЯ. Даже тени сомнений по этому поводу в "Обсуждении статьи" нет. Женя, учи историю. История- мать наша. Учи историю - мать твою!

А про Ржев умолчим?

Wyvern-2> Во Франции Гудериана истерически ТОРМОЗИЛИ -его мехкорпус шел на 100-150 км свыше плана В Польше всё прошло строго по плану. А вот Барбаросса была сорвана фактически с первого дня (когда там по плану Брестскую крепость зачисть должны были? До 27 числа?)

А в реальности огранизованное сопротивения закончилось 29 июня. Офигительный срыв.

Wyvern-2>> Это тупая Вики пишет - И НИ ОДНОГО ОПРОВЕРЖЕНИЯ. Даже тени сомнений по этому поводу в "Обсуждении статьи" нет. Женя, учи историю. История- мать наша. Учи историю - мать твою!
Iva> А про Ржев умолчим?

А про Любанскую операцию и Мясной Бор? Именно 1942 был НЕУДАЧНЫМ для РККА. Именно в 1942 году вылезли все проблемы РККА -именно те проблемы, которые и пытался устранить Сталин -в т.ч. путем элимицаии дЭбилов, считавших, что "революционное настроение - главное в армии"...

Но никак не 1941...

Wyvern-2>Именно 1942 был НЕУДАЧНЫМ для РККА.
Wyvern-2> Но никак не 1941...

Угу. Уж 41-й был такой удачный, такой удачный.

Wyvern-2> А про Любанскую операцию и Мясной Бор? Именно 1942 был НЕУДАЧНЫМ для РККА. Именно в 1942 году вылезли все проблемы РККА -именно те проблемы, которые и пытался устранить Сталин -в т.ч. путем элимицаии дЭбилов, считавших, что "революционное настроение - главное в армии"...
Wyvern-2> Но никак не 1941...

Да, 1942 был неудачным для РККА, а в 1941 был просто разгром.
Как я уже цитировал Мольтке "ошибки в первоначальном развертывании хуже всего поддаются исправлению".
Ошибочное развертывание исправляли до декабря.
С накладными расходами в виде сдачи огромных территорий и огромных потерь в личном составе и технике.

Нет и не будет вариантов - либо у тебя инициатива, либо ты отдаешь территорию. Не хочешь отдавать территорию - отдашь еще и армию.

С нашим развертыванием - либо самим атаковать первыми ( но тогда получается странная вещь - мы еще не развернулись для этого - и этот вариант для нас закрыт в конце июня), либо отступать - добровольно или принудительно это уже другой вопрос.

Iva> Хрущ - это главная причина поражений в 1942 Это мощно!

Одна из — безусловно! Если бы он единолично принимал решения, был бы главной причиной. Но основная вина лежит на "сладкой парочке" Тимошенко-Хрущёв.

TEvg-2> Угу. Уж 41-й был такой удачный, такой удачный.

если бы закрепились на рубежах января-февраля 42-го был бы вполне ничего, уж всяко лучше чем во франции и польше.

Iva> Да, 1942 был неудачным для РККА

1942 был позорным для РККА. Благодаря 41-му имели на входе в год прекрасные условия для того, чтобы спокойно перемолоть в оборонительных боях немецкую армию, а закончили... Нет слов, одни маты.

Iva> а в 1941 был просто разгром.

Да щаззз... Видимо, от большого разгрома от Москвы немец уходил.