Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

TEvg-2>> Гитлер имел выигранную летнюю кампанию 1941-года.
V.Stepan> Вообще-то по итогам летней кампании он должен был Москву брать

В октябре 1941-го рухнули сразу Западный и Резервный фронты. Более миллиона человек. Прямо перед Москвой дырка в сотни километров.
Это притом что советское командование достаточно долго и тщательно готовило оборону Москвы. Почти с начала войны готовились рубежи, создавались резервы. Был период некоторого затишья позволивший непосредсвенно армиям этих фронтов тщательно подготовить оборону.
И в одночаье всё лопнуло как мыльный пузырь. Немцы нанесли удары безупречно, в самые слабые места. В мемуарах они отмечают крайне слабое сопротивление при взломе фронта. Советская разведка наоборот немецкие ударные группировки прохлопала.

TEvg-2>>> Гитлер имел выигранную летнюю кампанию 1941-года.
....
TEvg-2> В октябре 1941-го рухнули сразу Западный и Резервный фронты.

Я что-то пропустил в этой жизни и октябрь стал летом?

В конце июля 1941 года немецкое командование было ещё полно оптимизма и считало, что цели, поставленные планом «Барбаросса», будут достигнуты в ближайшее время. В качестве сроков достижения этих целей были указаны: Москва и Ленинград — 25 августа; рубеж Волги — начало октября; Баку и Батуми—начало ноября.

 

и далее

25 июля на совещании начальников штабов Восточного фронта вермахта говорилось об осуществлении операции «Барбаросса» по времени:

Группа армий «Север»: Операции развивались почти в полном соответствии с планами.
Группа армий «Центр»: До начала Смоленского сражения операции развивались в соответствии с планами, затем развитие замедлилось.
Группа армий «Юг»: Операции по времени развивались медленнее, чем предполагалось.

 

Так что прекрати натягивать сову на глобус.

TEvg-2>> В октябре 1941-го рухнули сразу Западный и Резервный фронты.
V.Stepan> Я что-то пропустил в этой жизни и октябрь стал летом?
V.Stepan> Так что прекрати натягивать сову на глобус.

Ай яй яй. Маленько не укладывались в график это же умереть и не встать. А что СССР в 41-м понес чуть ли не половину потерь за всю войну - это конечно, прискорбно, но вообще ничего страшного. Подумаешь, опять миллион человеков потеряли.

Немцы вполне могли победить в 41-м, им чуть-чуть не хватило. А у нас шансов на победу было как раз чуть-чуть, но их удалось реализовать.

СССР в 41-м стоял перед полной катастрофой, Рейх - недалеко от победы.

TEvg-2> Ай яй яй. Маленько не укладывались в график это же умереть и не встать.
К 45-му донеукладывались. Маленько.

VVSFalcon> К 45-му донеукладывались. Маленько.

К 45-му да, донеукладывались.
А в 41-м всё было если не отлично, то во всяком случае хорошо. Четверка, даже с плюсом.

TEvg-2> Ай яй яй. Маленько не укладывались в график это же умереть и не встать.

Женя, это "маленько" было в июле 41-го, т.е. ещё и месяца не прошло с начала войны, а уже было отставание (Смоленское сражение началось 10 июля, т.е. уже ч/з две с половиной недели началось отставание на ключевом направлении. И это с учётом внезапного нападения и больших потерь в первые дни). И как, 25-го августа были взяты Москва и Ленинград?

В общем, в n-ый раз прошу тебя — прекрати натягивать сову на глобус.

TEvg-2> А в 41-м всё было если не отлично, то во всяком случае хорошо.

По факту плохо. Тебе уже 100500 раз поясняли, что в войне на истощение у Германии не было шансов от слова "абсолютно". Так что если Германия хотела побеждать, то к концу лета/в начале осени она должна была брать Москву.

V.Stepan>И как, 25-го августа были взяты Москва и Ленинград?

17 сентября немцы вышли к конечным трамвайным остановкам Ленинграда.
Шансов удержать Ленинград, если бы немцы продолжали наступать, не было никаких.
Однако ещё вечером 15 сентября пришел приказ Гитлера снять 4-ю ТГр с фронта и перебросить её в район Рославля для участия в операции Тайфун. Немецким солдатикам пришлось покинуть уютные окраины Ленинграда и грузиться в эшелоны. Резко полегчавшая группа армий Север ослабила нажим на город и его удалось удержать. Не хватило буквально недели.
Правда переброшеная в Рославль 4-я ТГр устроила полный карачун более чем миллионной группировке Западного и Резервного фронтов.
Советское руководство начало что-то подозревать когда уже котел начал замыкаться:

Сталин-Жуков (срочно вызваный из Питера в связи с катастрофой под Вязьмой)
- Как вы считаете, могут ли немцы в ближайшее время повторить наступление на Ленинград?
- Думаю, что нет. Противник понес большие потери и перебросил танковые и моторизованные войска из-под Ленинграда куда-то на центральное направление. Он не в состоянии оставшимися там силами провести новую наступательную операцию.
- А где, по вашему мнению, будут применены танковые и моторизованные части, которые перебросил Гитлер из-под Ленинграда?
- Очевидно, на московском направлении. Но, разумеется, после пополнения и проведения ремонта материальной части.
Во время разговора И. В. Сталин стоял у стола, где лежала топографическая карта с обстановкой Западного, Резервного и Брянского фронтов. Посмотрев на карту Западного фронта, он сказал:
- Кажется, они уже действуют на этом направлении.

V.Stepan> В общем, в n-ый раз прошу тебя — прекрати натягивать сову на глобус.

Не я конечно понимаю, что если шеф приказал взять 25-го, а 25-го не взяли, то 26-го можно сдаваться, но беда в том, что немцы не сдавались, а подолжали устраивать катастрофу за катастрофой, а СССР висел на волоске. И мог рухнуть в любую минуту.

V.Stepan> По факту плохо. Тебе уже 100500 раз поясняли, что в войне на истощение у Германии не было шансов от слова "абсолютно". Так что если Германия хотела побеждать, то к концу лета/в начале осени она должна была брать Москву.

Она начала её брать 2 октября и вполне могла её взять. Сам товарищ Сталин сильно сомневался удасться ли её удержать. Немцы вполне могли закончить войну в ноябре. Для перелома спины верблюда не хватило ровно одного перышка.

TEvg-2> Гитлер имел выигранную летнюю кампанию 1941-года. А руководство СССР имело полную задницу:
TEvg-2> Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали ©

о я смотрю товарищ методист новую методичку получил? А не расскажешь, с какого перепугу в твоей методичке "летняя компания" выиграна вермахтом, если до линии А-А (Архангельск Астрахань) они не дошли?

V.Stepan>> И как, 25-го августа были взяты Москва и Ленинград?
TEvg-2> 17 сентября немцы вышли к конечным трамвайным остановкам Ленинграда.

Я реально устал... Я просто напомню то, что писал раньше, то, что считали сами немцы:

25 июля на совещании начальников штабов Восточного фронта вермахта говорилось об осуществлении операции «Барбаросса» по времени:

Группа армий «Север»: Операции развивались почти в полном соответствии с планами.
Группа армий «Центр»: До начала Смоленского сражения операции развивались в соответствии с планами, затем развитие замедлилось.
Группа армий «Юг»: Операции по времени развивались медленнее, чем предполагалось.

 

Опоздали почти на месяц, и это на том направлении, где лучше всего у них дело обстояло.

Женя, по итогам летней кампании Германия должна была:
1) разгромить РККА;
2) взять Москву и Ленинград.

Были эти задачи выполнены? Я не хочу слышать ответа "почти", "успешная летняя компания" и т.д. Я лишь прошу ответа на вопрос, были ли выполнены эти задачи, или нет?

V.Stepan> Женя, по итогам летней кампании Германия должна была:
V.Stepan> 1) разгромить РККА;
V.Stepan> 2) взять Москву и Ленинград.
V.Stepan> Были эти задачи выполнены? Я не хочу слышать ответа "почти", "успешная летняя компания" и т.д. Я лишь прошу ответа на вопрос, были ли выполнены эти задачи, или нет?

А СССР должен был взять Берлин и Кёнигсберг, ну или хотя бы Люблин, который было приказано взять ещё 22 июня 1941-го. А ещё СССР должен был удержать линию старой границы, должен был удержать Минск и Киев, должен был удержать Березину. Должен был удержать Смоленск и Могилев, должен был удержать рубеж Днепра, должен был удержать лужский рубеж под Питером. Должен был удержать Перекоп. Должен был удержать рубеж по Миусу, должен был удержать Ростов. Должен был удержать Мгу и Шлиссельбург. Должен был удержать Тихвин. Должен был удержать Бранск и Вязьму, а также удержать Орел. Ну на крайней случай должен был удержать Можайский рубеж перед самой Москвой, но почему-то не удержал.
РККА была разбита, а к Питеру и Москве немцы подошли на дальность артиллерийского выстрела.

Ну и кто выиграл летнюю кампанию 1941-го? Неужто СССР?

TEvg-2> Ай яй яй. Маленько не укладывались в график это же умереть и не встать. А что СССР в 41-м понес чуть ли не половину потерь за всю войну - это конечно, прискорбно, но вообще ничего страшного. Подумаешь, опять миллион человеков потеряли.

"Подумаешь, опять миллион человеков потеряли." это немци в конце 44, когда свои потери они знали методом - "ну наверное как в прошлом месяце."

TEvg-2> Немцы вполне могли победить в 41-м, им чуть-чуть не хватило. А у нас шансов на победу было как раз чуть-чуть, но их удалось реализовать.

Будь СССР - "Россией которую мы потеряли" возможно. СССР - мог формировать дивизии быстрее чем вермахт их уничтожал. Когда соотношение сил на фронте перестало быть в пользу вермахта - фронт встал. Успехи/неудачи полководцев на конечный результат не влияли. Воюй немцы удачней - фронт встал бы на несколько десятков - сотню км восточнее.

TEvg-2> СССР в 41-м стоял перед полной катастрофой, Рейх - недалеко от победы.

Летом 41 СССР не проиграл первый удар. Дальше началась война конвейеров. И шансов у немцев не было.

V.Stepan> Я реально устал...

Немцы реализовали свое планы на 90%
Наши на 90% свои планы провалили.
Кто выиграл, кто проиграл?
Ну конечно проиграл тот, кто добился 90% реализации планов - ведь допустимо только 100% успеха. Если 99% - это называется "всё пропало".
А разгром на 90% - это мелочь, 10% осталось, можно отыграться.

Да отыгрались, но первый раунд выиграли немцы и были в одном шаге от полного успеха. Наши - в одном шаге от катастрофы.

TEvg-2> А в 41-м всё было если не отлично, то во всяком случае хорошо. Четверка, даже с плюсом.

- не ты помнишь как Адик тому усатому вломил, а! подошел типа закурить и с ходу -ха! И нос на сторону!Всё было если не отлично, то во всяком случае хорошо. Четверка, даже с плюсом. Ну 9 из 10 что Адик его уделает!!!
- Ты больной? Усатый Адика так от3,14дел что не откачали!!!

TEvg-2> Немцы реализовали свое планы на 90%

И это в тех условиях равносильно поражению, потому что главных 10% не выполнено.

TEvg-2> Наши на 90% свои планы провалили.

Наши выполнили самую главную часть своих планов — сорвали планы Германии, перебросили заводы на восток, перевели экономику на мобилизационные рельсы.

V.Stepan> Наши выполнили самую главную часть своих планов — сорвали планы Германии, перебросили заводы на восток, перевели экономику на мобилизационные рельсы.

Если бы Москва пала, то СССР бы погиб. А Москва вполне могла пасть. Шансы удержать её были очень невелики.

TEvg-2> Сам товарищ Сталин сильно сомневался удасться ли её удержать.
А где про сомнения Сталина можно узреть? В первоисточниках, так-сказать... "Воспоминания и размышления" не предлагать.

Android> А где про сомнения Сталина можно узреть? В первоисточниках, так-сказать... "Воспоминания и размышления" не предлагать.

Вот в воспоминаниях и размышлениях и можно узреть.
У меня нет оснований не доверять тов. Жюкову в этом моменте.
Достаточно много источников о паническом состоянии властей в Москве и даже кое-кого из военного руководства, включая штаб западного фронта.
Сталин по всем источникам не паниковал, но что он расценивал ситуацию как критическую, в этом я не сомневаюсь.

TEvg-2> Вот в воспоминаниях и размышлениях и можно узреть.
То-есть, других источников нет? Просто, в данной книге Жуков примеряет на себя роль "Спасителя Отечества"
TEvg-2> Сталин по всем источникам не паниковал, но что он расценивал ситуацию как критическую, в этом я не сомневаюсь.
Вопрос был про сомнения Сталина в возможностях удержать Москву.

Android> То-есть, других источников нет?

Я так сходу других источников не назову.
Спасение отечества это уже совсем другой вопрос.

Android>> То-есть, других источников нет?
TEvg-2> Я так сходу других источников не назову.
Потому, что их нет. Вся информация о сталинской панике и сомнениях почерпнута из ВиР. Но тут автора то память подводила, то размышления не о том были.

Про сталинскую панику ни я ни Жуков ничего не говорили.

TEvg-2> Она начала её брать 2 октября и вполне могла её взять. Сам товарищ Сталин сильно сомневался удасться ли её удержать. Немцы вполне могли закончить войну в ноябре. Для перелома спины верблюда не хватило ровно одного перышка.

Не смогли бы они Москву взять. В крайнем случае все свелось бы к городским боям, где солдат против солдата и никакие танковые клинья не помогут. Получилось бы версия Сталинград-0. Немцы и в Ленинград поэтому не полезли, а вовсе не по доброте душевной.

TEvg-2>>> В октябре 1941-го рухнули сразу Западный и Резервный фронты.
V.Stepan>> Я что-то пропустил в этой жизни и октябрь стал летом?
V.Stepan>> Так что прекрати натягивать сову на глобус.
TEvg-2> Ай яй яй. Маленько не укладывались в график это же умереть и не встать.

Во Франции Гудериана истерически ТОРМОЗИЛИ -его мехкорпус шел на 100-150 км свыше плана В Польше всё прошло строго по плану. А вот Барбаросса была сорвана фактически с первого дня (когда там по плану Брестскую крепость зачисть должны были? До 27 числа?) А срыв плана, да еще и в ожидании Генерала Мороза - это проигранная война...