Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Лениво копаться во всём вываленном дерьме - но вот тут поборю брезгливость...
Е.Б.> Чьим шпионом был Уборевич?

Прочитал доклад полномочного представителя ОГПУ на Северном Кавказе Евдокимова. Суть в следующем.

Уборевич в 1927 году устраивал застолья для руководства КаВО, с приглашение представителей казачества и польских военных атташе. Все напивались вдрызг, начинали выбалтывать секретные сведения, казаки лобызались с поляками и произносили речи за "свободную Кубань".

После чего, польский посол в приватном разговоре говорит, что он сделал вывод, что у казаков много обид и что они готовы выступить против Советской власти, о чем он и доложит своему руководству.

Источник: Смерш. Советская военная контрразведка против разведки третьего рейха. В. Абрамов.

Офигеть. Это "репрессированный"? Да это предатель чистой воды. Вредитель.

 

Wyvern-2> Лениво копаться во всём вываленном дерьме - н
Ты имхо совсем дал маху. Уборевича очень многие ценили.Будем объективны товарищ Сталин со своим культом сделал очень много плохих дел в тч и в армии.

Wyvern-2>> Лениво копаться во всём вываленном дерьме - н
энди> Ты имхо совсем дал маху. Уборевича очень многие ценили.

Не путаем "имидж" с реальностью, не путаем.
(кое где кое кто сегодня абсолютно уверен что трижды в дупу ранетый херой, педоангел АТО, Сэмэн Сэмэнченко - стратегический гений и истинный пэтриот 404...)

энди>Будем объективны

Именно! Когда действительно "лес рубят" - то действительно "щепки летят". (вижу заломанные в истерике ручонки либерастов! #онижелюди!!!) Действия сталинской группы (!) в конце 30-х с точки зрения эффективности армии были на 100500% обоснованны. И (теоретическое) соотношение "плохое/хорошее" у этих действий минимум 1/10, если не больше...

энди> Уборевича очень многие ценили.

"Хороший человек"? Только это не профессия и не компетенция.
Человек во время Гражданской прыгнул за несколько месяцев
из подпоручика (не кадрового) до командира дивизии,
а через год командовал армией. Как раз к 30м подросло
поколение советских кадровых военных, которые прошли
через все необходимые этапы и ступени. Людей, которые
"зато мы выиграли для партии Гражданскую", необходимо было
менять.

Wyvern-2> имум 1/10, если не больше...
не согласен!

Wyvern-2>> имум 1/10, если не больше...
энди> не согласен!

Да мы, в принципе, не торгуемся

TEvg-2>> Немецкая разведка работала достаточно неплохо.
U235> Хрена себе "неплохо"!

Я тут наткнулся

11 августа [выделено мной] начальник германского Генерального штаба Франц Гальдер записал в свой дневник:

Общая обстановка всё очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценён…

 

 

11 августа 1941 начальник Генштаба прямо пишет, что "мы конкретно лоханулись". Да уж, точно к сентябрю 1941 шансов разгромить РККА 9 из 10, "не меньше" © .

Wyvern-2> Лениво копаться во всём вываленном дерьме

Мы о репрессиях говорим или о дерьме? В последнем вам почему-то не лениво копаться
Интересно, откуда такая зацикленность на предмете...

Wyvern-2> но вот тут поборю брезгливость...

Спасибо за титанический подвиг.

"Уборевич в 1927 году устраивал застолья для руководства КаВО".

О ужас! Устраивал застолья! Ничто не выдавало в Уборевиче шпиона, даже парашют за спиной. В 1927 году. И 10 (десять) лет никто ничего не замечал? Даже, страшно сказать, товарищ Сталин?



Картина маслом - "Сталин среди врагов народа".

Когда Уборевич был арестован - не напомните?

энди>> Уборевича очень многие ценили.
hwarestalker> "Хороший человек"? Только это не профессия и не компетенция.
hwarestalker> Человек во время Гражданской прыгнул за несколько месяцев
hwarestalker> из подпоручика (не кадрового) до командира дивизии,
hwarestalker> а через год командовал армией.

И что, плохо командовал?

Процитирую Дурнева, как-никак специалист:

"выходец из крестьянской семьи, поступает в один из престижнейших технический вузов того времени (Петроградский политехнический институт), на технологический факультет, но вскоре призван в армию и попадает в Константиновское артиллерийское училище (в артиллерийских училищах и во время войны кстати по 4 мес. не учились, курс был более продолжительным). Училище (артиллерийское, не пехотное, и тем более не школу прапорщиков) он закончил по всей вероятности одним из лучших – по 1-му разряду, да еще и получив сразу же звание подпоручика и на фронт попал весной 1916 года – т.е.успел отвоевать в одну из наиболее насыщенных для русской армии кампаний и получить боевой опыт, отличный от опыта многих офицеров военного времени выпуска конца 1916-1917 гг.

Практически сразу после революции связывает свою судьбу с большевиками – т.е. сознательный и идейный сторонник советской власти, но не отнюдь профессиональный революционер (как тот же Фрунзе, например). В 1918 году во главе одного из многочисленных красногвардейских отрядов воюет с румынами и австро-венграми, будучи раненым, попадает в плен, бежит и в августе поступает в РККА, начиная карьеру с командира батареи и инструктора артиллерии.

После этого последовательно проходит ступени через командира бригады, начальника дивизии (на Северном фронте) и через год становится командармом. Причем армию он получает на одном из важнейших направлений – именно его армия оказывается в эпицентре решающих боев во время Орловского сражения, именно на участке его армии наносится контрудар (причем тот же Какурин высоко оценивает его деятельность по организации боевых действий). В феврале 1920 года он получает 9-ю армию, которая участвует в довершении разгрома Деникина, а в апреле возвращается в свою 14-ю – которая вновь оказывается на одном из главных участков – на польском фронте. С активизацией боев в Северной Таврии Уборевича бросают туда (июль 1920 г.), назначают командармом-13, он один из основных победителей Врангеля, после окончания боев – заместитель Фрунзе, затем - во время подавления антоновщины – его ставят замом к Тухачевскому, а после окончания боев на Тамбовщине отправляют в Сибирь, и с активизацией боевых действий на Дальнем Востоке отправляют туда, для «окончательного решения….» etc. Пожарная команда в одном лице

Уборевич начал с командира батареи – и прошел лесенку почти с самого низу, при этом не имея революционного прошлого, он прошел ее, зарекомендовав себя как военный профессионал, и до должности командарма он поднялся быстрее – чем тот же Эйхе, да и командовал не одной, своей родной, армией – а несколькими, постоянно будучи перебрасываем на сложные участки. В общем, ИМХО – не зря впоследствии его так высоко ценили все – иностранцы, эмигранты, Сталин – уже после репрессий как профессионала, наши маршалы – прошедшие войну."

hwarestalker>Как раз к 30м подросло
hwarestalker> поколение советских кадровых военных, которые прошли
hwarestalker> через все необходимые этапы и ступени.

А Рокоссовского прямо-таки необходимо в тюрьму? Героя Испании Поля Армана (и не его одного)? Мерецкова? Командующего 5-ой ударной армией (в 1944) Цветаева?

Ради интереса - посмотри на состав высшего руководства РККА на знаменитом совещании:

Пик репрессий давно прошел. Давно. Но. Многие ли из выступавших меньше чем через год останутся в живых? И прям все шпионы, да?

hwarestalker> Людей, которые
hwarestalker> "зато мы выиграли для партии Гражданскую", необходимо было
hwarestalker> менять.

Павлов, Смушкевич, Рычагов, Штерн, Кулик, Клич, Локтионов... Дальше продолжать?

deccer Ну, ратую за объективность в оценке событий, насколько возможно.
Iva>> я тоже, но из соображений не суда, а науки.
Наука в данном случае оперирует с понятием "не было выбора"?

Iva> Iva>>> ЗЫ. При этом я считаю, что наше вступление во ВМВ на стороне Германии - безумие полное.
deccer А нам войну и не объявляли. Так что формально мы в ВМВ вступили в 1941г.
Iva> ??? вы чего то странное прочитали.
Вторая мировая война официально продолжалась с 1 сентября 1939 - 2 сентября 1945.
Объявление Германией войны СССР - 22 июня 1941г. До этой даты формально СССР в ВМВ не участвовал.
Iva> тогда придется повторить и подробнее. Я считаю, что договариваться с Гитлером в ноябре 1940 и вступать в войну на стороне Германии - полное безумие.
Разделим :
1. "Iva : Я считаю, что договариваться с Гитлером в ноябре 1940"
Вести переговоры дабы как минимум прояснить позиции - стоит.
2. "вступать в войну на стороне Германии - полное безумие"
Согласен, малоперспективно.
Может потому и не вступили в ВМВ на стороне Германии.

deccer> Наука в данном случае оперирует с понятием "не было выбора"?

да, не было разумного выхода.


deccer> Разделим :
deccer> 1. "Iva : Я считаю, что договариваться с Гитлером в ноябре 1940"
deccer> Вести переговоры дабы как минимум прояснить позиции - стоит.

переговоры провели, позиции прояснили. Договориться (согласовать позиции и пожелания) не удалось.
война стала неизбежной.

deccer Наука в данном случае оперирует с понятием "не было выбора"?
Iva>> да, не было разумного выхода.
Странный вывод для науки

Iva>> переговоры провели, позиции прояснили.
НЕКОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕРЛИНСКОЙ ПОЕЗДКЕ 9 ноября 1940 г.

БЕСЕДА В.М.МОЛОТОВА С А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 12 ноября 1940 г

ТЕЛЕГРАММА В.М.МОЛОТОВА И.В.СТАЛИНУ ИЗ БЕРЛИНА 13 ноября 1940 г. 0 час. 40 мин.

Iva>>Договориться (согласовать позиции и пожелания) не удалось.
Всё более прозаичнее. Нас послали к ..
ТЕЛЕГРАММА В.М.МОЛОТОВА И.В.СТАЛИНУ ИЗ БЕРЛИНА 14 ноября 1940 г. 1 час 20 мин.

Iva>> война стала неизбежной.
Дык она и была неизбежна.. Другое дело с кем.

Е.Б.> Уборевич начал с командира батареи – и прошел лесенку почти с самого низу, при этом не имея революционного прошлого, он прошел ее, зарекомендовав себя как военный профессионал

Этот "военный профессионал" был карманным пуделем Тухачевского, явно примерявшего на себя треуголку Наполеона. Так что его необходимо было ликвидировать вместе с Тухачевским.

Е.Б.> А Рокоссовского прямо-таки необходимо в тюрьму?

Этому не повезло. На него его собственные начальники донос написали. Может на бабе с кем-то пересекся. Ходок то известный был

Е.Б.>Героя Испании Поля Армана

Иностранных коммунистов валили в рамках сворачивания проекта мировой революции. Дело было признанно безнадежным, затратным и вредным для отношений с ведущими промышленными державами

Е.Б.> Мерецкова?

Ну вообще-то с кого-то надо было спросить за бардак первых дней войны. На Жукове слишком много держалось, чтоб его арестовывать, а когда он все разрулил, так вроде и реабилитировался. Далее по рангу нашли Мерецкова, его посадили, но когда стали разбираться, выяснилось что ни в чем конкретно он не виноват и делал, что мог, в той обстановке. В итоге добрались до Павлова

Е.Б.> Командующего 5-ой ударной армией (в 1944) Цветаева?

Накосячил. Во время парада в 1937ом году посреди города в колонне его войск снаряд взорвался. Был громкий скандал и, естественно, дело о терроризме, в котором и он под замес попал.

Е.Б.> Павлов

Этого 3 раза расстрелять мало было за то, что он в первые дни войны учинил. Человек оказался совершенно не на своем месте и полностью расклеился как только начались сложности.

Е.Б.> Смушкевич, Рычагов,

Ответили головой за провалы в боевой подготовке и боеготовности ВВС, вскрывшиеся после начала войны

Е.Б.>Штерн

Немецкий самолет разведчик при полном пофигизме советской ПВО, которой Штерн и командовал, пролетел через европейскую территорию СССР и сел в Москве. При Горбачеве за такое только с должности снимали, но при Сталине были другие порядки. Возможно Штерн и отделался бы лагерем, но началась война и на всю эту историю посмотрели совсем нехорошо.

Е.Б.>Кулик

Так же, как и Павлова - расстрелять трижды и пепел развеять по ветру. Алкоголик, деградант и вопиюще некомпетентный тип. Единственное, чего жаль, что его не расстреляли еще до войны, или вместе с Павловым сразу после ее начала. Он и во время войны изрядно успел накосячить.

Е.Б.> Клич

Послушно выполнял идиотские приказы Павлова, вот и стал к стенке вместе с ним

Е.Б.> Локтионов...

Темная история. Его дело почему-то уничтожено вскоре после прихода к власти Хрущева.

Iva>>>> Сейчас все завопят, но реально у Гитлера не было выбора.
deccer>> Присоединюсь ко "все" и скажу, что это оправдание в суде не прокатит.
Iva> а при чем тут суд?
Iva> Речь идет о том, что другие варианты развития событий были для Германии или слишком рискованными или более губительными.

Гы-гы: "... и так неплохо получилось..."© Безоговорочная капитуляция - нормальный выход, в сравнении с другими, чё там!

V.Stepan> Я тут наткнулся
V.Stepan> Общая обстановка всё очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценён…

я так понимаю они то себя мнили чистейшей демократией? прям как сейчас или еще демократичнее.

ждан72> я так понимаю они то себя мнили чистейшей демократией?

Ну, Гитлер-то почти демократическим путём к власти пришёл (да и вообще был почти душка, у которого просто "не было выбора" © Iva, кроме как напасть на СССР), не то, что лично расстрелявший сотни миллионов Сталин.

U235> "Почти" в военном деле не считается.

Всё считается. Если конечно мы рассматриваем начало войны, а не переносимся сразу в 9 мая 1945-го.

U235>> "Почти" в военном деле не считается.
TEvg-2> Всё считается. Если конечно мы рассматриваем начало войны, а не переносимся сразу в 9 мая 1945-го.
Цыплят по осени считают. Кстати, как там с животноводством?

TEvg-2> Всё считается.

Т.е. Гитлер мог праздновать победу над СССР? Он же "почти победил".

V.Stepan> 11 августа 1941 начальник Генштаба прямо пишет, что "мы конкретно лоханулись". Да уж, точно к сентябрю 1941 шансов разгромить РККА 9 из 10, "не меньше" © .

Сравните как лоханулся к 11 августа Жуков. Примерно в 9 раз сильнее чем лоханулся Гальдер.

V.Stepan> Т.е. Гитлер мог праздновать победу над СССР? Он же "почти победил".

Гитлер имел выигранную летнюю кампанию 1941-года. А руководство СССР имело полную задницу:
Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали ©

TEvg-2> Сравните как лоханулся к 11 августа Жуков.

Я что-то пропустил в этой жизни и СССР внезапно напал на Германию?

СССР к 11 августу сделал главное — настолько сорвал все планы Германии, что это, путь и неофициально, пришлось признать Генштабу Германии.

P.S. Так что там с качественной немецкой разведкой и "9 из 10, что к сентябрю РККА будет разгромлена"? Не выходит каменный цветок и начинаются неловкие попытки перевести стрелки на "а Жуков первый начал"?

U235> Хрена себе "неплохо"! Почитайте вот на досуге
U235> Ошибки и просчёты немецкой разведки во Второй Мировой войне
U235> Подумать только: немецкая разведка при оценке размера РККА ошиблась на 100 (!) дивизий!

Ничего она не ошиблась. Дополнительная сотня дивизий сформирована уже после начала войны.

TEvg-2>> А о немецких шпионах мы не знаем почти ничего.
U235> Почему же? Знаем почти о всех. Далеко не все из тех, кто был расстрелян за шпионаж в 37ом-40ом были невиновны Вся эта грандиозная перестрелка, массовые посадки и шпиономания нанесли всем работавшим против СССР разведкам огромный урон.

Расстрелянные полмиллиона в 1937-38-м шпионов малоинтересны. Интересны немецкие Штирлицы действующие в СССР уже во время войны. Про них почти ничего неизвестно.

TEvg-2> Гитлер имел выигранную летнюю кампанию 1941-года.

Вообще-то по итогам летней кампании он должен был Москву брать, так что Женя ты с выигранной кампанией откровенно погорячился — задача выполнена не было. Так что Пиррова победа.

TEvg-2> А руководство СССР имело полную задницу

Руководство СССР было занято купированием проблем, что возникли, а не жопу рассматривало, как ты тут пытаешься изобразить. ИЧСХ, купировало.

TEvg-2> Началась война, она развивается катастрофически.

Повторяю — настоящая катастрофа в 1942-м была, где исходные условия для РККА были куда лучше, чем в 1941.

TEvg-2>> Сравните как лоханулся к 11 августа Жуков.
V.Stepan> Я что-то пропустил в этой жизни и СССР внезапно напал на Германию?

V.Stepan>P.S. Так что там с качественной немецкой разведкой и "9 из 10, что к сентябрю РККА будет разгромлена"? Не выходит каменный цветок и начинаются неловкие попытки перевести стрелки на "а Жуков первый начал"?

Нет это у вас какой-то косяк в мозгах на тему кто начал. Я вообще не рассматриваю этот вопрос.

V.Stepan> СССР к 11 августу сделал главное — настолько сорвал все планы Германии, что это, путь и неофициально, пришлось признать Генштабу Германии.

К 11 августа напомню - от северо-западного фронта остались рожки да ножки, немцы уже вышли на подступы к Ленинграду, Таллин был изолирован, немцы уже занимали побережье финского залива между Таллином и Ленинградом. В этот день СССР пытается наступать в районе озера Ильмень силами 11-й, 34-й, 27-й и 48-й армий. Все армии кроме 11-й - новые. Поначалу имеется некоторый успех, 34-я армия продвинулась на 40 км, за вторую половину августа упомянутые армии теряют 50% личного состава и 80% техники и всю отвоеванную территорию, а также и неотвоеванную. Командование (фронта, армий, штабов, артиллерии) отдают под трибунал, который константирует: "отход произведен в беспорядке, управление войсками было утрачено, в результате чего врагу был открыт фронт и дана возможность занять часть нашей территории". И приговаривает подследственных к расстрелу (комфронту повезло - дали 5 лет а потом и возможность искупить вину). Короче говоря попытка что-то там переломить на Северо-Западном фронте опять накрылась п-дой.
К 11 августа давным-давно сгинул Западный фронт, на этом печальные события не закончились - окружены советские армии уже в районе Смоленска. Западный фронт представляет собой непрерывно залатываемое, но по прежнему расползающееся лоскутное одеяло. На Юго-Западе немцы выходят к Днепру. 6-я и 12-я армии попадают в Уманский котел, на фронте соотвественно дырка, начинаются бои за Киев.

Оценка ситуации главнокомандующим тов. Сталиным выглядела не очень хорошо:

Получены достоверные сведения, что вы все, от командующего Юго-Западным фронтом до членов Военного Совета, настроены панически и намерены произвести отвод войск на левый берег Днепра.
Предупреждаю вас, что, если вы сделаете хоть один шаг в сторону отвода войск на левый берег Днепра, не будете до последней возможности защищать районы УРов на правом берегу Днепра, вас всех постигнет жестокая кара как трусов и дезертиров.
Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин

Позже товарищ Сталин ещё раз вспомнит этот момент (перед очередной эпической катастрофой - Киевским котлом):

Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынский у Вас был более серьезный рубеж — река Днепр —и , несмотря на это, при отводе войск вы потеряли две армии и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.

В это же время советское командование выложило свой последний козырь - в бой пошли новые дивизии сформированные уже после войны. К тому времени армия потеряла уже более 50% личного состава и более 70% танков, самолетов и артиллерии. Понятно что эти лохмотья уже не могли как-то изменить ход войны и даже сколько-нибудь успешно удерживать фронт. Однако наши спешно готовили резервы. В первой половине августа пришел их черед. Первый итог выглядел следующим образом:
Буденный - Шапошникову
новые формирования, не будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются.

Так что неприятности постигшие тов. Гальдера выглядели мелким недоразумением по сравнению с эпической задницей, постигшей их коллег с той стороны - рушились целые фронты, потеряны миллионы людей, потеряна большая часть боевой техники, попытки нанести хотя бы локальные поражения противнику оборачивались катастрофами. Наконец последнее секретное оружие СССР - перманентная мобилизация, в августе 41-го выглядела примерно также безнадежно, как надежды на восстание германского пролетариата.