Митинг 26 марта - флейм о разрешении/запрете

yacc> Если, скажем, кто-то заявит драку стенку на стенку с попутным получением тумаков зрителями, то органы должны уведомить что в случае проведения могут быть проблемы у участников и организаторов и все - нет уже обязанности дать другое место на тех же условиях.

Нет, во первых драку нельзя заявить (таки как раз по пункту 2) в отличии от митинга. Во вторых какая информация в заявлении о проведении митинга не соответствует Конституции и законодательству?

Kosh>> Пункт 2 гласит, что если заявленные цели не соответствуют действительным (причем не всяким, а только тем которые нарушают Конституцию и законодательство) то будет ай-яй-яй организаторам. Не более. И ни как не отменяет пункт 1.
yacc> Именно что отменяет.
нифига подобного

yacc> Если, скажем, кто-то заявит драку стенку на стенку с попутным получением тумаков зрителями, то органы должны уведомить что в случае проведения могут быть проблемы у участников и организаторов и все - нет уже обязанности дать другое место на тех же условиях.
Это не будет попадать под данный ФЗ, поскольку он регулирует
"публичное мероприятие - открытая, мирная, доступная каждому, проводимая в форме собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования либо в различных сочетаниях этих форм акция, осуществляемая по инициативе граждан Российской Федерации, политических партий, других общественных объединений и религиозных объединений, в том числе с использованием транспортных средств. Целью публичного мероприятия является свободное выражение и формирование мнений, а также выдвижение требований по различным вопросам политической, экономической, социальной и культурной жизни страны и вопросам внешней политики;
(в ред. Федерального закона от 08.12.2010 N 344-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2) собрание - совместное присутствие граждан в специально отведенном или приспособленном для этого месте для коллективного обсуждения каких-либо общественно значимых вопросов;
3) митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения по поводу актуальных проблем преимущественно общественно-политического характера;
4) демонстрация - организованное публичное выражение общественных настроений группой граждан с использованием во время передвижения, в том числе на транспортных средствах, плакатов, транспарантов и иных средств наглядной агитации;
(в ред. Федерального закона от 09.03.2016 N 61-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
5) шествие - массовое прохождение граждан по заранее определенному маршруту в целях привлечения внимания к каким-либо проблемам;
6) пикетирование - форма публичного выражения мнений, осуществляемого без передвижения и использования звукоусиливающих технических средств путем размещения у пикетируемого объекта одного или более граждан, использующих плакаты, транспаранты и иные средства наглядной агитации, а также быстровозводимые сборно-разборные конструкции;
(в ред. Федерального закона от 09.03.2016 N 61-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)"

Продолжай "натягивать сову на глобус"

Voennich> Никакого формального "одобрения" и не надо
Voennich> - только предложение о смене места/времени или явный отказ в соответствии с законом.
Да здрасьте! Статья 5

4. Организатор публичного мероприятия обязан:
3)обеспечивать соблюдение условий проведения публичного мероприятия, указанных в уведомлении о проведении публичного мероприятия или измененных в результате согласования с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления;


Voennich> Эта причина - НЕ предусмотрена как законодательно одобренная для отказа.
А отказа не было - было указано на противоречия и если согласования не было - исполнительная власть вправе задерживать и даже прекратить митинг.

Kosh> Нет, во первых драку нельзя заявить (таки как раз по пункту 2) в отличии от митинга.
Это утрированно.
Kosh>Во вторых какая информация в заявлении о проведении митинга не соответствует Конституции и законодательству?
Уже писал.

yacc> Да здрасьте! Статья 5
о. читать консультант начал. наконец то

yacc> 4. Организатор публичного мероприятия обязан:
yacc> 3)обеспечивать соблюдение условий проведения публичного мероприятия, указанных в уведомлении о проведении публичного мероприятия
он и обеспечивал выполнения условия "проведения публичного мероприятия, указанных в уведомлении о проведении публичного мероприятия "

yacc>или измененных в результате согласования с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления;
Не было этих самых "изменённых условий" сформулированных "органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления" и согласованных с организатором в соответствии с законодательством - НЕ БЫЛО.

yacc> А отказа не было было указано на противоречия
Это на какие ? регулируемые какой статьёй ?

>и если согласования не было - исполнительная власть вправе задерживать и даже прекратить митинг.
Согласования и НЕ требуется (разъяснения КС)

Задерживать и прекращать митинг при нарушениях - имеет право, но
- это не делает митинг НЕЗАКОННЫМ
- возникают множественные вопросы к законности задержания

Включите воображение.
В вашей логике государственная машина имеет право
1. зарегистрировать полученное от организатора уведомление вовремя
2. дать совершенно любой не предусмотренный законодательством ответ, ответ на который нет законной процедуры реагирования организатора
3. выдвинуть новые дополнительные требования за 30 минут до проведения мероприятия
и организатор должен всё выполнить ?:)

yacc> Уже писал.

То что ты описал, это указание трудностей при проведении митинга, но во первых они никаким боком не противоречат законодательству, а во вторых прекрасно решаются предоставлением альтернативных площадок и/или изменением времени проведения митинга, но альтернативы в установленные законодательством сроки представлено не было.

Voennich> Не было этих самых "изменённых условий" сформулированных "органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления" и согласованных с организатором в соответствии с законодательством - НЕ БЫЛО.
Читать ответ органов власти еще раз. В трехдневный срок они уведомили что им не нравится. Ст 12. часть 2. Предупреждение организаторы получили в срок.
Отказать власть в этом случае не может, указывать другое место и время - уже не обязана.
И ответственности с организаторов/участников никакой не снимается.
По тому же разъяснению
Заявители же, реализуя свое право при определении места и времени проведения мероприятия, должны, в свою очередь, предпринимать усилия по достижению согласия на основе баланса интересов.
Какой баланс интересов хотели соблюсти организаторы? - да никакого!

Ок:
" При недостижении согласия между субъектами рассматриваемых правоотношений организаторы публичного мероприятия вправе защитить свои права в судебном порядке."

Согласия не достигли? - не достигли.
Организаторы подали в суд до проведения митинга? - нет.

Значит организаторам было наплевать на баланс интересов и делали они так осознанно и специально.

Kosh> То что ты описал, это указание трудностей при проведении митинга, но во первых они никаким боком не противоречат законодательству
Статья 5
4. Организатор публичного мероприятия обязан:
4) требовать от участников публичного мероприятия соблюдения общественного порядка и регламента проведения публичного мероприятия, прекращения нарушения закона;

Организатор не может это делать для двух митингов одновременно в одно время в разных местах.
Следовательно он не в состоянии обеспечить требование закона.

yacc> Организатор не может это делать для двух митингов одновременно в одно время в разных местах.
yacc> Следовательно он не в состоянии обеспечить требование закона.

Это всего лишь домыслы. Тоже самое сказать, что человек не может владеть и управлять 2-мя фирмами одновременно. И опять таки эта проблема устраняется автоматически при предоставлении альтернативного места проведения или разведения по времени этих мероприятий, чего согласно установленным нормам сделано не было.

yacc> Читать ответ органов власти еще раз. В трехдневный срок они уведомили что им не нравится. Ст 12. часть 2. Предупреждение организаторы получили в срок.
Молодцы. Предупредили. Ничего из этого "предупреждения" - не реализовалось.

yacc> Отказать власть в этом случае не может, указывать другое место и время - уже не обязана.
Т.е митинг был - ЗАКОННЫЙ

yacc> И ответственности с организаторов/участников никакой не снимается.
Не снимается, за реальные, а не выдуманные черепашками" нарушениями

yacc> Заявители же, реализуя свое право при определении места и времени проведения мероприятия, должны, в свою очередь, предпринимать усилия по достижению согласия на основе баланса интересов.
yacc> Какой баланс интересов хотели соблюсти организаторы? - да никакого!
Т.е. с осознанием законности митинга закончили, переходим к вашим домыслам про желания организаторов?
Спасибо, без меня

yacc> " При недостижении согласия между субъектами рассматриваемых правоотношений организаторы публичного мероприятия вправе защитить свои права в судебном порядке."
yacc> Согласия не достигли? - не достигли.
Достигли. Митинг - законный, с предупреждением о том, что организаторы могут плохо выполнять свои функции если попробуют быть в двух местах.

yacc> Организаторы подали в суд до проведения митинга? - нет.
На что, на предупреждение? Это как ?

yacc> Значит организаторам было наплевать на баланс интересов и делали они так осознанно и специально.
Значит, что вы продолжаете из последних сил искать хоть одну отмазку для государственных органов.
Ибо "Н. - ********" и ничего более сказать не можете.

Что проще может быть, подал Н. законную заявку на митинг на 15 000 - дайте ему подходящее место-время в центре,
обеспечьте безопасность, так что бы ни одна самая "купленная западом либеральная *****" не смогла придраться к поведению МВД, пусть "эти клоуны" прокричаться и разойдутся (это же безобидные студенты-хомячки, да?).
Территорию подготовить, в периметр - ОМОН и каждому второму на плечо по аудио-видеорегистратору.
При реальных угрозах-нарушениях:
1. фиксировать
2. максимально аккуратно винтить
Что сложного то? Варианты
- ссут что такие митинги станут практикой и выльются во что то большее
- не умеет наше МВД "аккуратно и вежливо", не на то тренировано

Voennich> - не умеет наше МВД "аккуратно и вежливо", не на то тренировано

Чо чо чо? Более вежливого и профессионального поведения я еще не видел, возможно в провинции следует потренироваться, но в Москве был образец того как надо. Если не нравится, смотри как в ЕС или США винтят протестувальников и ониждетей.

yacc>> Отказать власть в этом случае не может, указывать другое место и время - уже не обязана.
Voennich> Т.е митинг был - ЗАКОННЫЙ
Это не следует из того, что людям не запретили собраться.
Самого митинга в той форме, как было заявлено - и не было.

Voennich> Т.е. с осознанием законности митинга закончили, переходим к вашим домыслам про желания организаторов?
Нет, комментируем так любимую вами ссылку на КС, которая обязывает как власть, так и организаторов
констатируем - организаторы со своей стороны шагов не предпринимали.

Voennich> Достигли.
Не достигли.

Voennich> Значит, что вы продолжаете из последних сил искать хоть одну отмазку для государственных органов.
Значит у вас не получается навесить на них несоблюдение закона применительно к подготовке - он был соблюден.

Voennich> Что проще может быть, подал Н. законную заявку на митинг на 15 000 - дайте ему подходящее место-время в центре,
Voennich> обеспечьте безопасность
Вы всех собак на власть пытаетесь свалить? Типа от нас заявка, а с вас полная безопасность, мы за это не отвечаем?
Еще раз читать и закон и комментарии - это обоюдный процесс.

На мой взгляд организаторов, которые не могут ее обеспечить от провокаций, надо лишать права быть организаторами митингов.

yacc> Это не следует из того, что людям не запретили собраться.
Именно, что следует. Не запретили явным образом опираясь на законодательство- законный.
Не предложили другое место в соответствии с законом - упс.

yacc> Нет, комментируем так любимую вами ссылку на КС, которая обязывает как власть, так и организаторов
yacc> констатируем - организаторы со своей стороны шагов не предпринимали.
Что должны были предпринимать организаторы? Рассматривать непонятные незаконные коментарии?
С чего бы это

yacc> Значит у вас не получается навесить на них несоблюдение закона применительно к подготовке - он был соблюден.
именно. организаторы всё соблюли. государство - нет

yacc> Вы всех собак на власть пытаетесь свалить? Типа от нас заявка, а с вас полная безопасность, мы за это не отвечаем?
От нас заявка, от вас явные, чёткие, законные требования к проведению. Или аргументрованные, вменяемые альтернативы.
Ни больше ни меньше.

yacc> На мой взгляд организаторов, которые не могут ее обеспечить от провокаций, надо лишать права быть организаторами митингов.
На мой взгляд государственных деятелей, которые считают, что перед гражданами можно ни за что не отвечать, ни за обещания, ни на выдвинутые серьёзнейшие обвинения - надо помещать в стеклянный куб и на красную площадь вместо В.И.Ленина. Как экспонатов.

Voennich> Именно, что следует. Не запретили явным образом опираясь на законодательство- законный.
Voennich> Не предложили другое место в соответствии с законом - упс.
Может уже хватит талдычить методички? ( например с медузы или сайта навального )
Если организаторам написали предупреждение - уже не обязаны другое место предоставлять.


Voennich> Что должны были предпринимать организаторы? Рассматривать непонятные незаконные коментарии?
Статья 15 часть 2 - но нет - мы школота - мы не читаем законы, мы читаем Медузу и Навального! Иохху!

Хватит уже сову на глобус натягивать - учите школоту - она вам в рот будет смотреть и слушаться не возражая.
Это точно ваша аудитория - митинги это доказали

yacc> Если организаторам написали предупреждение - уже не обязаны другое место предоставлять.
Это - ваши домыслы.
А вот что пишет КС на эту тему:

"Как следует из правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, сформулированной в Определении от 2 апреля 2009 года N 484-О-П, орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления не может запретить (не разрешить) проведение публичного мероприятия, - он вправе лишь предложить изменить место и (или) время его проведения, причем такое предложение обязательно должно быть мотивированным ..."

Понимаете "не может запретить" - кроме явной статьи 3.

Всё остальное - ваши домыслы и фантазии.

yacc> Статья 15 часть 2 - но нет - мы школота - мы не читаем законы, мы читаем Медузу и Навального! Иохху!
Конечно конечно.
Поэтому товарища yacc пришлось минимум 5 раз тыкать носом в ссылки и цитаты на ФЗ и КС, прежде чем он начал пытаться читать хотя бы ФЗ.

yacc> Это точно ваша аудитория - митинги это доказали
Я ж говорю - аргументов в рамках законодательства ноль.
Одно балабольство и смех**чечки.

Voennich> Понимаете "не может запретить" - кроме явной статьи 3.
Ха - в трактовке КС нет указания на запрет вообще.
Это означает что нет части 3? - нет!

Voennich> Конечно конечно.
Конечно.
Потому что кто-то даже не посмотрел применительно к чему это разъяснение КС.
А смотреть надо на саму жалобу и на выводы от ответ КС.

Жалоба:
положение части 5 статьи 5 фактически предусматривает разрешительный порядок проведения публичных мероприятий, что противоречит статьям 19, 31 и 55 Конституции Российской Федерации.

Ответ КС:
положение части 5 статьи 5 предусматривающее правомочие органа публичной власти сделать организаторам публичного мероприятия мотивированное предложение об изменении места и (или) времени его проведения, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителей в их конкретных делах.

Все!

yacc> Ха - в трактовке КС нет указания на запрет вообще.
yacc> Это означает что нет части 3? - нет!
Т.е. есть закон, есть комментарии КС.
И даже суд арестовал организатора не за нарушение этих самых публичных мероприятий.
Но yacc будет придумывать свои трактовки.

yacc> Потому что кто-то даже не посмотрел применительно к чему это разъяснение КС.
я то посмотрел, с самого начала. Но надо же дать шанс и тебе почитать.

yacc> А смотреть надо на саму жалобу и на выводы от ответ КС.
А т.е. ты считаешь, что разъяснения КС это что то вроде прецедентного права в англо-американской системе. Применимы только в аналогичных случаях и общего разъяснительного смысла не несут.
Так это не так
КС как раз разъясняет почему обязанности Организатора не противоречат Конституции.
Именно опираясь в т.ч. на то, что у организатора нет обязанностей ждать разрешения.

Вот они(обязанности), обрати внимание как сформулирована ссылка на решение КС. Выделил цветом

"4. Организатор публичного мероприятия обязан:
1) подать в орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления уведомление о проведении публичного мероприятия в порядке, установленном статьей 7 настоящего Федерального закона;

2) не позднее чем за три дня до дня проведения публичного мероприятия (за исключением собрания и пикетирования, проводимого одним участником) информировать орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления в письменной форме о принятии (непринятии) его предложения об изменении места и (или) времени проведения публичного мероприятия, указанных в уведомлении о проведении публичного мероприятия;

КонсультантПлюс: примечание.
О выявлении конституционно-правового смысла взаимосвязанных положений пункта 3 части 4 статьи 5, пункта 5 части 3 статьи 7 и части 2 статьи 20.2 КоАП РФ см. Постановление Конституционного Суда РФ от 18.05.2012 N 12-П.


3) обеспечивать соблюдение условий проведения публичного мероприятия, указанных в уведомлении о проведении публичного мероприятия или измененных в результате согласования с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления;

4) требовать от участников публичного мероприятия соблюдения общественного порядка и регламента проведения публичного мероприятия, прекращения нарушения закона;
(п. 4 в ред. Федерального закона от 08.06.2012 N 65-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

5) обеспечивать в пределах своей компетенции общественный порядок и безопасность граждан при проведении публичного мероприятия, а в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом, выполнять эту обязанность совместно с уполномоченным представителем органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления и уполномоченным представителем органа внутренних дел, выполняя при этом все их законные требования;

6) приостанавливать публичное мероприятие или прекращать его в случае совершения его участниками противоправных действий;

7) обеспечивать соблюдение установленной органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления нормы предельной заполняемости территории (помещения) в месте проведения публичного мероприятия;
7.1) принять меры по недопущению превышения указанного в уведомлении на проведение публичного мероприятия количества участников публичного мероприятия, если превышение количества таких участников создает угрозу общественному порядку и (или) общественной безопасности, безопасности участников данного публичного мероприятия или других лиц либо угрозу причинения ущерба имуществу;
(п. 7.1 введен Федеральным законом от 08.06.2012 N 65-ФЗ)

8) обеспечивать сохранность зеленых насаждений, помещений, зданий, строений, сооружений, оборудования, мебели, инвентаря и другого имущества в месте проведения публичного мероприятия;

9) довести до сведения участников публичного мероприятия требование уполномоченного представителя органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления о приостановлении или прекращении публичного мероприятия;

10) иметь отличительный знак организатора публичного мероприятия. Уполномоченное им лицо также обязано иметь отличительный знак;

11) требовать от участников публичного мероприятия не скрывать свое лицо, в том числе не использовать маски, средства маскировки, иные предметы, специально предназначенные для затруднения установления личности. Лица, не подчинившиеся законным требованиям организатора публичного мероприятия, могут быть удалены с места проведения данного публичного мероприятия.
(п. 11 введен Федеральным законом от 08.06.2012 N 65-ФЗ)

5. Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия."

Voennich> Т.е. есть закон, есть комментарии КС.
Да.
Потому что у КС есть свои полномочия.

Разрешение же споров, касающихся возможности проведения публичных мероприятий в указанном заявителями месте и в выбранное ими время, в том числе выяснение того, были ли сделанные предложения органов публичной власти об изменении места и (или) времени проведения публичного мероприятия обоснованными с точки зрения необходимости защиты конституционно значимых ценностей, правомерными, не приводили ли они заведомо к невозможности достижения целей публичных мероприятий, требует установления и исследования фактических обстоятельств, что в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации не входит в силу статьи ...

И далее
как не относится к его компетенции и внесение изменений и дополнений в Федеральный закон "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" в части, касающейся условий и оснований изменения места и (или) времени проведения публичного мероприятия, конкретизации процедуры согласования данного изменения, механизмов ответственности должностных лиц органов публичной власти, а также порядка и сроков судебного обжалования их действий (бездействия).


Т.е. данное Определение Конституционного Суда РФ от 2 апреля 2009 г. N 484-О-П
не может являться основанием для определения правовых действий или нарушений применительно к конкретной заявке на конкретный митинг.

Все.

yacc> Потому что у КС есть свои полномочия.
Угу. И они точно выше чем решения каких то мос-гор-хз-чего

yacc> Т.е. данное Определение Конституционного Суда РФ от 2 апреля 2009 г. N 484-О-П
yacc> не может являться основанием для определения правовых действий или нарушений применительно к конкретной заявке на конкретный митинг.
К конкретной заявке - не может.
К применимости законодательства и его трактовке - обязано.

yacc> Все.
Именно всё прозрачно и не стоило этих 5 страниц флейма

Организаторы - о митинге уведомили
Государство - дало невнятный ответ, альтернативного места не предложило, явным образом не запретило
Организаторы - явного разрешения ждать не обязаны
Последующие комментарии гос. органов - вне законных сроков
Организаторы обязанности законные выполнили
Государство их "повинтило", но совсем не по статьям связанным с нарушениями проведения массовых мероприятий

Всем - всё понятно, кроме принципиальных противников Н.

Voennich> К конкретной заявке - не может.
Значит пусть организаторы подают в суд, если их это не устраивает.
Нарушений закона я, применительно к подготовке, не вижу.

yacc> Значит пусть организаторы ( а не Навальный - его нет в числе организаторов ) подают в суд, если их это не устраивает.
т.е. ты даже собственные ссылки не читаешь ?

yacc> Нарушений закона я, применительно к подготовке, не вижу.
Зачем им подавать в суд? На что? На то, что им НЕ запретили проведение митинга?

А на незаконные задержания, не сомневаюсь - подадут.
И как показывает предыдущий опыт - высоковероятно, что выиграют.
И будет бюджет платить.

Voennich> т.е. ты даже собственные ссылки не читаешь ?
Я вот что думаю - Митинг «против коррупции» на Тверской 26 марта [yacc#28.03.17 19:29]

Voennich> А на незаконные задержания, не сомневаюсь - подадут.
Ясен пень - митинг и чехарда с документам же ради этого и затевалися.
И да - подача в ЕСЧП - род работы ИП Навальный - он себе работенки подкинул - разумеется у него был мотив способствовать задержаниям на акциях

yacc> Я вот что думаю - Митинг «против коррупции» на Тверской 26 марта [yacc#28.03.17 19:29]
Т.е. от предыдущих слов про незаконность митинга и про то, что Н. не организатор - отказываешься.
Переводишь в другую плоскость?
Ок.
Ответ - не знаю. Разбираться - комментировать не буду.

yacc> Ясен пень - митинг и чехарда с документам же ради этого и затевалися.
Очередной перевод разговора с сути (коррупция, митинг, задержания) на второстепенные факторы типа личности или действий Н.
Неинтересно.

Voennich> Т.е. от предыдущих слов про незаконность митинга и про то, что Н. не организатор - отказываешься.
Я согласен что пропустил Навального в числе организаторов. Все.
Подготовка незаконной не была.

Voennich> Очередной перевод разговора с сути
Суть зависит от того, КТО обвиняет.
Если жулик обвиняет жулика, то это совсем не то, как работяга обвиняет жулика.
Если мужик с плакатом стоит потому что ему заплатили, то это не то, как если бы он пришел от того, что условия на работе стали уже невыносимыми.

И суть - что там большинство - школьники.

Voennich> Государство их "повинтило", но совсем не по статьям связанным с нарушениями проведения массовых мероприятий
По каким?