Дефицит в СССР

Старый> Проблема дефицита в СССР была не в том что хотели произвести необходимое количество товаров, но так и не смогли спланировать. Товаров для потребительского рынка производилось ровно столько сколько и планировали, даже больше. Проблема была в том что 1.это запланированное количество было меньше чем было нужно и не покрывало денежную массу.
С твоим мнением о статье Васермана согласен.
1. Но вот тут ты лажаешься.
Вполне покрывал объём выпущенных ТНП и услуг(!) - про них почему-то упорно все забывают - объём выплаченных денег. Но косяки в планировании распределения товаров по регионам не позволяли всем жителям СССР свои потребности удовлетворить в полном объёме. Плюс качество многих бытовых товаров не устраивало покупателей. И товар гнил на складе или прилавке.
Старый> БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО выпустить товаров меньше чем было нужно.
Снова ты ошибаешься.
Ива, конечно, лажает, когда говорит, что Госплан не мог обеспечить планирование выпуска более 40000 наименований, это просто смехотворное заявление.
Планировали выпустить даже больше, чем люди могли купить. Не забывай, что постоянно требовалось перевыполнение плановых заданий, в ущерб всему на свете, от экономики, до здравого смысла.

P.S. Сейчас, кстати, туфтового товара в продаже в разы, если не на порядок, больше, чем во времена СССР. Левый контрафакт, что в продуктах, что в шмотках. И ни один вменяемый человек его покупать не будет...

Старый> Итак как я понимаю с тезисом ПРИЧИНОЙ ДЕФИЦИТА В СССР БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ НАД ТОВАРНОЙ МАССОЙ согласны все.
Хотелось бы циферок в подтверждение

А то я другое вижу

Производство товаров народного потребления иа душу населения по союзным республикам в 1986 г.
(в розничных ценах; рублей) - СССР - 1019 рублей.

Старый> Итак как я понимаю с тезисом ПРИЧИНОЙ ДЕФИЦИТА В СССР БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ НАД ТОВАРНОЙ МАССОЙ согласны все. Ни одного возражения и иного мнения не последовало.
Да были возражения, ты предпочитаешь их не замечать.
Не делай из советского наличного рубля аналог денег Геделя...

Iva> т.е. планирования в тоннах металлоизделий не было?

Опять попытки приписать оппоненту удобный ответ?
Для каждого вида продукции было планирование в единицах соответствующих характеру продукции.

Тонны рельсов и тонны тонкого листа никак не были эквивалентны друг другу. За тонну рельсов рабочий на прокатном стане получал совсем не такую зарплату как за тонну тонкого листа.

Iva> несбалансированных планов не было?

Я это разве говорил? Опять подсказываешь текст удобный тебе но который я не говорил?

Несбалансированные планы случались, как и при капитализме. Но несбалансированность планов не была основной и даже одной из основных причин кризиса потребительского рынка.

Iva> т.е. планирования в тоннах металлоизделий не было?

Я тебе ещё скажу. Работа Госплана состояла в том чтобы запланировать производство стали и на швеллеры и на тонкий лист. А вовсе не на "выгодную" или "невыголную" продукцию. И вообще не могло быть и речи о том что производить рельсы выгоднее чем лист потому что себестоимость тонны рельсов ниже.

yacc> Производство товаров народного потребления | Проект «Исторические Материалы»
yacc> Производство товаров народного потребления иа душу населения по союзным республикам в 1986 г.
yacc> (в розничных ценах; рублей) - СССР - 1019 рублей.

Это чего? 1000 рублей на рыло в год? А какова была зарплата на рыло в год?

Как я понимаю минимальная зарплата в 1976-м году было 60 рублей в месяц? Это гдето 700 рублей в год?

Старый>> Итак как я понимаю с тезисом ПРИЧИНОЙ ДЕФИЦИТА В СССР БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ НАД ТОВАРНОЙ МАССОЙ согласны все. Ни одного возражения и иного мнения не последовало.
Zybrilka> Да были возражения, ты предпочитаешь их не замечать.

Ну воспроизведи со ссылкой. Вдруг я вправду не заметил.

Zybrilka> Не делай из советского наличного рубля аналог денег Геделя...

А я гдето делаю? Где?
И что не так с наличным деревянным рублём? Зарплату получали и дефицит покупали в какихто других рублях?

Старый> Итак как я понимаю с тезисом ПРИЧИНОЙ ДЕФИЦИТА В СССР БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ НАД ТОВАРНОЙ МАССОЙ согласны все. Ни одного возражения и иного мнения не последовало.
Старый> Фиксируем и переходим к следующему вопросу: Почему так получилось?
Собственно, если сможешь объяснить, почему так получилось, то и первый вопрос о том, что было именно так, а не иначе, будет закрыт.

Старый> Ну дай ссылку на условия раздачи денег ФРСом. Ато боюсь что ты их придумал.

В функции ФРС, как государственного органа, входят, если ты не в курсе:

• защита кредитных прав потребителей
• управление денежной эмиссией

Полный ответ на твой вопрос включает отчёт по структуре кредитных платежей в США, такие вещи забесплатно не делаются, между прочим. Это не один день работы, и даже не два.

Sandro>> Почитай что-нибудь про потребительское кредитование в США. Оно устроенно именно так.
Старый> Я сомневаюсь что потребительское кредитование в США осуществляет федеральная резервнавя система. Боюсь что ты это придумал.

То-то ставки по потребительским кредитом идут вслед за ставкой ФРС. Чудом, наверное

Старый> ФРС в США кредитует только правительство, то есть федеральный бюджет. Ничего похожего на раздачу гражданам ничем не обеспеченных денег там нет и в помине.

Правительство США, федеральный бюджет, бюджет штатов — это всё совершенно разные вещи. Ты в курсе, например, чем Конгресс отличается от администрации президента?

Старый> Накачка рынка ничем не обеспеченными деньгами не даёт ничего кроме инфляции и разрушает экономику. Это аксиома.

Вызови с того света Франклина Делано Рузвельта. Вот он-то поржёт над тобой. Ну или пошлёт, как у него настроение будет. Вообще-то, это его план восстановления экономики США после Великой Депрессии. Крайне успешный. И ссылка выше по теме была (не моя).

Старый> И "плановая социалистическая" экономика СССР не имела ничего общего с рыночной экономикой США. Так что давай об этом больше не будем.

Будем, будем. Именно в различиях постигаются базовые принципы и их влияние.

Старый> Ты не находишь что претендуешь на некое особое понимание советской экономики недоступное другим?

да, претендую. Как человек проходивший и обучение и работавший в коллективе, где ее изучали еще в советское время. Плюс поездки в стройотряд давали практическое подтверждение. Плюс газета Правда.

Да, оно ан масс недоступное, потому что о этом нельзя было писать в советское время. Часть информации появилась во время перестройки - но сторонниками СССР отвергается как клевета. Поэтому большая часть интернет населения вынуждена жить без информации о реальной экономике СССР.
Учитывая, что те, кто изучали и знал - вымирают, то перспектива очень мрачная.

Старый> Ты не можешь нам, невеждам, вкраце изложить суть этого понимания?

я тут уже излагал.

Старый> Ты утверждаешь что производство всего, что надо покупателям, было запланировано, но из-за того что исполнители запутались, планы просто не осуществились?

нет, конечно.

Старый> Или ты утверждаешь чтото другое?
Старый> Будь добр, вместо "я умный а вы все дураки" изложи в ясном виде свою точку зрения.

была некая система управления экономикой. она была плановой - т.е. все вроде по планам. Но планы по многим причинам были кривые. Плюс у всех субъектов экономики были свои интересы - которые они отслеживали и согласно которым принимали свои решения. В системе управления были очень жестко отслеживаемые параметры ( например ФЗП) и не очень.
В силу организации всей экономики, так и системы управления ей - система управления должна была планировать все до последнего гвоздя. Когда количество различных наименований превысило несколько сот тысяч штук, а особенно достигло 2-3 миллионов - Госплан не смог все планировать. 40 тыс стало его реальным, обнаруженным в результате его функционирования, пределом возможностей.

Потребовался переход к укрупненным параметрам планирования. Что привело к "выгодным" и "невыгодным" товарам в рамках одного предприятия. К перекосам в пользу "выгодных" в ущерб "невыгодным". Усилило несбалансированость планов. Одной из попыток решить эти проблемы стали косыгинские реформы. Они по многим причинам накрылись медным тазом. При этом я не берусь утверждать, что они могли бы решить эти проблемы. Я таких исследований не встречал.

Одной из идей косыгинских реформ было спустить часть планирования на уровень ниже - на уровень предприятий. Эта идея накрылась. Но в ввиду невозможности для Госплана планировать 3 млн. наименований - она де факто все равно спустилась на уровень ниже - в министерства и предприятия.
Ну уровне министерств это привело к "феодализации" страны. Т.е. каждое министерство стало стараться по меньше зависеть от "внешних" поставщиков. Так как несбалансированность планов и появление "выгодных" и"невыгодных" товаров не позволяло рассчитывать на то, что по фондам Госснаба ты поучишь то, что тебе реально надо.

так для начала.

E.V.> Собственно, если сможешь объяснить, почему так получилось, то и первый вопрос о том, что было именно так, а не иначе, будет закрыт.

потому что зарплату получали все, а ТНП, которыми эту зарплату отоваривали - только часть работников. К тому же отрасли, производящие ТНП, были непрестижными - всякие премии и награды получали те, кто запускал ракеты и т.д. и с полученными деньгами бежали покупать ТНП.


грубо говоря - хотите опережающее развитие группы А - получите, распишитесь - дефицит ТНП вам гарантирован. Или обеспечьте опережающий рост ТНП + услуг.

Zybrilka> 1. Но вот тут ты лажаешься.
Zybrilka> Вполне покрывал объём выпущенных ТНП и услуг(!) - про них почему-то упорно все забывают - объём выплаченных денег.

Нет, не покрывал. Ты ещё не забывай что тогда и санатории бесплатные были и даже квартиры бесплатно давали.

Zybrilka> Но косяки в планировании распределения товаров по регионам не позволяли всем жителям СССР свои потребности удовлетворить в полном объёме.

Не было таких косяков в планировании. Товары целенаправленно перераспределяли в политических целях - в пользу столиц и разного рода национальных витрин. А российско-белорусскую глубинку обделяли. Но товаров от этого не становилось больше. Если бы их распределяли равномерно то их бы не было нигде.

Zybrilka> Плюс качество многих бытовых товаров не устраивало покупателей. И товар гнил на складе или прилавке.

Это какой это товар?

Старый>> БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО выпустить товаров меньше чем было нужно.
Zybrilka> Снова ты ошибаешься.

Нет, не ошибаюсь.

Zybrilka> Планировали выпустить даже больше, чем люди могли купить.

Не планировали. Я же сказал: планы были в основном сбалансированы. И если прекрасно понимали что ресурсов нет то никто и не планировал выпустить то что не обеспечено ресурсами.

Zybrilka> Не забывай, что постоянно требовалось перевыполнение плановых заданий, в ущерб всему на свете, от экономики, до здравого смысла.

Требовалось. Но и перевыполнением плана оно заведомо не обеспечивало спроса.

Zybrilka> P.S. Сейчас, кстати, туфтового товара в продаже в разы, если не на порядок, больше, чем во времена СССР. Левый контрафакт, что в продуктах, что в шмотках. И ни один вменяемый человек его покупать не будет...

Сейчас да. А тогда - нет. Потому что сейчас продавец может свободно устанавливать цены. И если он видит что какойто товар расхватывают он просто повышает на него цену. Таким образом цена товара всегда соответствует наличию денег. Поэтому лишних денег у покупателя нет и ему порой приходится покупать некачественный товар подешовке.

Ты пойми всю суть разницы рыночной и советской торговли: в рыночной торговле если покупатель согласен дать за колбасу 4 рубля то её и продают за 4 рубля. А в советской торговле покупатель был согласен дать за колбасу 4 рубля а её госцена была 2 рубля. В этом и была вся суть дефицита.

Старый> Ну воспроизведи со ссылкой. Вдруг я вправду не заметил.
То есть ты не все сообщения других участников читаешь? Хотя бы я тебе постоянно возражаю.

Старый> А я гдето делаю? Где?
В каждом своём сообщении. Требуешь от населения тратить деньги под ноль, чтобы не оставалось "лишних".

Старый> И что не так с наличным деревянным рублём? Зарплату получали и дефицит покупали в какихто других рублях?
До накопления суммы косяков в производстве и системе распределения (не торговли, а именно распределения!) дефицит был не очень и заметен.
Не берём довоенные годы, когда страна только развивала собственную промышленность.
Послевоенные тоже. По вполне понятным и объективным причинам.
Но уже к концу 50-х совсем лютый послевоенный дефицит закончился.
Он появился, но в другой форме, в самом конце 60-х. А дальше крепчал, благодаря стараниям криворуких партийных идеологов, которые с какого-то бодуна решили, что идеология может заменить грамотное планирование.
Перевыполнение плана выпуска обуви, когда в одну кучу считают болотные сапоги и модельные туфли, когда прилавки завалены полуботинками по 18 рублей (их запасов хватит для еще одной такой страны, как СССР) - вот одна из многих причин дефицита. Товар есть, но его не покупают. Потому что никому не нужны три пары одинаковых полуботинок. И деньги из зарплаты не потрачены. Не пошли обратно в экономику страны.
Но глупо называть их лишними...

E.V.> Собственно, если сможешь объяснить, почему так получилось, то и первый вопрос о том, что было именно так, а не иначе, будет закрыт.

Если в самых общих чертах то по причине интеллектуальной деградации власти. На этом мой лимит сообщений на сегодня исчерпан.

Старый> Сейчас да. А тогда - нет. Потому что сейчас продавец может свободно устанавливать цены. И если он видит что какойто товар расхватывают он просто повышает на него цену.

все еще хуже - он может нарастить производство, так как он легко может купить необходимые для того ресурсы.

Старый>>> Как специалист по подниманию советского строя объясни: как схема создания дефицита будет работать если у покупателя нет лишних денег?
Sandro>> Старый, блин, хорош передёргивать. Жадность продавца и наличие "лищних денег" никак не связаны.
Старый> А кто сказал что связаны? В тексте который ты процитировал об этой связи ничего нет.

Ты на это намекаешь.

Старый> Опять придумал какуюто #@$ню и приписал её оппоненту?

То есть, если продавцы все, поголовно, были бы кристально честными, то дефицита в СССР бы не было?

Старый> Так как схема создания дефицита будет работать без избытка денег? Если не знаешь то так и скажи "Не знаю. Наверно никак не будет".



Sandro>> Более того, если в твоей теории эти 2 рубля в экономике лишние, то куда их будет девать продавец? Вот это ты можешь объяснить?

См. ниже.

Старый> Возьмёт себе, естественно. Таким образом деньги будут перекочёвывать от тех кто их зарабатывает к тем кто распоряжается товарами. Потом опять же за двойную цену он купит себе дом, дачу, мебель и т.д. Таким образом общественное богатство перераспределяется в пользу торгашей. Никогда не видел, чтоли?

Вот ты начинаешь понимать потихоньку. Объяснять тоже буду по частям.

Видишь ли, от сей операции никакого дополнительного "дефицита" не возникло. Палка колбасы была произведена, продана, и съедена. Просто колбасы не хватало на всех.
Но государство имитировало достаточность колбасы установкой нерыночно низких цен. Что привело к появлению теневого рынка колбасы — по настоящей, рыночной цене. 4 рубля в твоём примере.

Но реальная проблема не в спекулянтах, а в том, что государство производило недостаточно колбасы! И это и есть дефицит!

Если бы на каждом углу валялась колбаса по 2 рубля, то эта операция по тайной перепродаже колбасы за 4 была бы абсурдна, никто бы никогда бы по этой цене её не купил.

E.V.> Нарыл, случайно, такой документ: оказывается в СССР все товары были в несколько раз дороже, чем в кап. странах (на 1965 г.). Для меня это - неожиданность. Не знаю, верить, или нет.

Хм, а то, что зарплаты были "в несколько раз ниже" это тоже новость? Вам сколько лет-то?

Старый> А я гдето делаю? Где?

Ты систематически путаешь безналичный рубль с наличным.

Старый> И что не так с наличным деревянным рублём? Зарплату получали и дефицит покупали в какихто других рублях?

Да, в других. Зарплату получали в наличных, производство (те самые рельсы и стальной лист) учитывали в безналичных. И доставку в магазины учитывали тоже в безналичных. А продавали за наличку.
Ну хоть так понятно?

E.V.>> Нарыл, случайно, такой документ: оказывается в СССР все товары были в несколько раз дороже, чем в кап. странах (на 1965 г.). Для меня это - неожиданность. Не знаю, верить, или нет.
D.Vinitski> Хм, а то, что зарплаты были "в несколько раз ниже" это тоже новость? Вам сколько лет-то?

Не меньше, чем вам.
По-моему, цены и зарплата - это несколько разные вещи.
Вы не философ? А то объяснили бы мне, почему большинство людей считает себя охрененно умными, а остальных абсолютно тупыми?

E.V.> По-моему, цены и зарплата - это несколько разные вещи.

"Пенсия маленькая, но хорошая".

E.V.> Вы не философ? А то объяснили бы мне, почему большинство людей считает себя охрененно умными, а остальных абсолютно тупыми?

Наконец-то, до вас начало доходить, что вы - тупое меньшинство?

Старый> Лишние деньги это выплаченные в виде зарплаты деньги на которые не выпущено товаров. Только и именно в этом смысле я употребил этот термин. Я объяснил это 20 раз.

Нахрена в плановую экономику запускать деньги, на которые нет товаров? Ты это вообще можешь объяснить? Или тебе надо задать этот вопрос 20 раз и не получить внятного ответа?

Старый> Для каждого вида продукции было планирование в единицах соответствующих характеру продукции.
Старый> Тонны рельсов и тонны тонкого листа никак не были эквивалентны друг другу. За тонну рельсов рабочий на прокатном стане получал совсем не такую зарплату как за тонну тонкого листа.

да, рабочий возможно. Но предприятию в целом (включая всех рабочих) было "выгоднее" катать не тонкий лист. План быстрее набегал.

Старый> Несбалансированные планы случались, как и при капитализме. Но несбалансированность планов не была основной и даже одной из основных причин кризиса потребительского рынка.

а при чем тут несбалансированность потребительского рынка?
и чем дальше, тем больше сбалансированные планы становились исключениями. Так как проще план выполнить "выгодными" изделиями, а что будет делать получатель - его собачьи проблемы.

Старый> Я тебе ещё скажу. Работа Госплана состояла в том чтобы запланировать производство стали и на швеллеры и на тонкий лист. А вовсе не на "выгодную" или "невыголную" продукцию. И вообще не могло быть и речи о том что производить рельсы выгоднее чем лист потому что себестоимость тонны рельсов ниже.

рельсы и лист сравнивать - это манипуляция.
А вот тонкий лист и более толстый - пришлось Госплану тонкий специально включить в 40тыс планируемых им наименований, иначе бы ВАз встал. Не было желающих в "нормальных" условиях возиться с тонким листом для АвтоВаза.

Sandro> Нахрена в плановую экономику запускать деньги, на которые нет товаров? Ты это вообще можешь объяснить?

потому что ребята хорошо потрудились, запустили новую ракету, разработали новый танк и т.д. Их надо поощрить.
Военные пробили создание пары лишних дивизий, закупи под них технику (обеспечили зарплатой производителей танков). Стали получать зарплату. Не говоря про ввод войск в Афган.
Не говоря про более тонкие моменты типа незавершенного строительства и связанных с ним эффектов.

плюс реально существовавшую инфляцию и повышение ФЗП для отдельных категорий трудящих для компенсации и т.д. Понятно, что сейчас налетят всякие и начнут орать, что никакой инфляции в СССР не было.

т.е. в увеличении ФЗП было много конкретных заинтересованных лиц, куча лоббистов на всех уровнях. Их совместные усилия продавливали систему. Грубо говоря "дайте нам увеличение ФЗП - мы выпуск увеличим".

Старый> Нет. Не было умышленного уничтожения продукции и товаров, а на сельхозработы направляли в основном работников "умственного труда" и студентов. Во всяком случае людей не занятых в материальном производстве.
Не совсем, для нас, деревенских, уборочная была тем временем, когда можно на машинах покататься. Потому как нагоняли с северов грузовиков на уборочную. Это технику туда сюда тысяча км.

E.V.>> По-моему, цены и зарплата - это несколько разные вещи.
D.Vinitski> "Пенсия маленькая, но хорошая".
E.V.>> Вы не философ? А то объяснили бы мне, почему большинство людей считает себя охрененно умными, а остальных абсолютно тупыми?
D.Vinitski> Наконец-то, до вас начало доходить, что вы - тупое меньшинство?
Обоснуй.