Дефицит в СССР

E.V.> Умерли. Не досчитали планчик, значит? Его ведь 16 миллиардов лет считать надо. Кстати, на какой год они считали?

и что вы ожидаете от меня - ответа в вашем хамском виде? не дождетесь - так отвечать - себя не уважать.

E.V.> А почему я должен верить, что эти лжесвидетели независимые?

доказательства моего лжесвдетельства?

E.V.> Если вы имеете в виду Вассермана, то: он ни разу даже не экономист и его знания об экономике примерно равны моим.

он занимался АСУ - соответвенно некоторые реалии советской экономики должен представлять. Хотя бы по факту, что вращался в среде где реалии должны были представлять.

E.V.> Что касается ваших "показаний", то я такого "свидетеля" отвожу потому, что он, похоже, ни о чем не имеет реального представления.

ваше право. Только не удивляйтесь, что у вас при некотором накоплении знаний о советской экономике будут полные непонятки возникать.

E.V.> Если бы это были грамотно описанные проблемы планирования в СССР, то вы могли бы сделать такой вывод. Но описание безграмотное, поэтому это я о вас делаю для себя вывод.

в чем оно безграмотное? оно для чайников.

Iva>> тут опять же необходимо понимание как и почему работала советская экономика.
E.V.> Так она, все-таки работала? И, говорят, довольно успешно. И даже без АСУТП. А, по Вассерману, она, по законам математики, работать просто не могла.

конечно работала. Это была некая замкнутая, продуманная, отлаженная система. Она не была плановой в том смысле, как большинство дилетантов понимает - "план это закон", если тебе спустили план на 100 изделий, то и комплектующих тебе должны поставить на 100 штук, а не на 80. И т.д.

Из это происходит масса других вещей и понятий. И не нужность для этой экономики новых товаров и технологий и т.д. Т.е. очень многие "баги" данной экономики - они ее неотъемлемые фичи. При попытке ввести хозрасчет в такой системе - система либо его убивает (Косыгинские реформы) либо разваливается (Горбачевские).

Iva>> Грубо формулируя можно сказать, что это экономика вместо рынка. Элементы плановой экономики есть и в капэкономиках, но там они "над" рынком, а не вместо.
E.V.> Вы понимаете, что пишете? Я не понимаю.

Попробуйте. Это действительно очень важно.
Любая сложная система, а экономика страны по определению является такой - должна работать в условиях прямых и обратных связей - по которым система управления должна отрабатывать всякие узкие места и прочие потребности экономики.
При рынке - существуют всякие связи, которые обеспечивают некоторую оценку деятельности хозяйствующих субъектов и позволяют им принимать решения и получать ресурсы для осуществления данных решений. И при этом никто не мешает крупным корпорациям использовать план и планирование своей деятельности. Но это планирование "над рынком" - т.е. когда прямые и обратные рыночные связи существуют и работают.

Советская экономика была организована на совсем других принципах. Там никаких прямых и обратных связей для субъектов экономической деятельности не существовало. Вместо них был Госплан и Госснаб. Никакие ресурсы мимо этих двух организаций проходить не должны. В идее. Если бы эту идею удалось бы претворить в жизнь - экономика бы встала колом. Всякие нелегальные сырьевые и товарный биржи снабженцев, обмен трудресурсами - позволяли хозяйствующим субъектам компенсировать недостатки спускаемых им сверху планов. Позволяли в целом всей экономике достигнуть лучших результатов, чем без этого.


E.V.> Экономика вместо рынка - это как?
E.V.> Какая разница: плановая экономика над рынком, или под рынком?

я выше попытался объяснить.
Можно еще один пример рассмотреть.
В экономике над рынком компания запланировала выпустить и продать 100 изделий. Но изделие оказалось удачным и хороши по цене и рынок готов проглотить 120 изделий. Компания получила выручку от продажи 100 изделий, докупила сырье, наняла рабочую силу (или оплатила своим работягам сверхурочные в двойном размере) и стала выпускать 120 изделий.

если мы видим тоже в плановой экономике советского образца - то надо составить заявку в Госплан и Госснаб. Если повезло и еще только сентябрь, то, ее возможно удовлетворят в плане на следующий год. Если уже октябрь - то только через год.

E.V.> Пока писал, окончательно понял, что вы просто пиз балабол.

ну что ж можете оставаться со своим уровнем знаний реалиях советской экономики.
Но скорее всего вам они не нужны. А я, злой человек, пытаюсь разрушить вашу веру в светлое.
"Многие знания - многие печали" © - поэтому вы правы - меньше знаешь - крепче спишь.

PSS> Так официальный печатный орган Госплана СССР. Ныне журнал Экономист. Уверен, что именно там и публиковались те самые специалисты, а также дискутировали. Другое дело, что подоплеку скорей всего будет не понять без детального анализа кучи второстепенных деталей.

для меня очень удивительно, что со времен развала СССР мне не встретилось ни одного труда от бывших работников Госплана о реалиях советской экономики и реалиях принятия решений.

Один человек родил такой труд "Административные рынки при СССР" - я посмотрел оглавление - при моих знаниях было понятно что он хочет сказать. Поэтому читать 500? страниц текста мне было в лом.
Но определенные аспекты работы советской системы принятия решений и, соответсвенно, экономики он ухватил правильно. Ссылку выкладывали на форуме у Кара-Мурзы.

Iva> для меня очень удивительно, что со времен развала СССР мне не встретилось ни одного труда от бывших работников Госплана о реалиях советской экономики и реалиях принятия решений.
Iva> Один человек родил такой труд "Административные рынки при СССР" - я посмотрел оглавление - при моих знаниях было понятно что он хочет сказать. Поэтому читать 500? страниц текста мне было в лом.
Iva> Но определенные аспекты работы советской системы принятия решений и, соответсвенно, экономики он ухватил правильно. Ссылку выкладывали на форуме у Кара-Мурзы.

Для того, чтобы понять писали ли мемуары работники Госплана нужно сначала понять кого искать. И даже после того как нашли еще нужно понять, что они публиковали.

Более чем уверен, что есть. Просто выпущен тиражом экземпляров 300. Году в 1996. И лежит где-то в архиве или у друзей/родственников. Даже в Ленинке может не быть. В 90х годах закон об обязательном экземпляре не выполнялся.

Например, я недавно узнал, что Афанасьев оставил свои воспоминания

Изданы в издательстве МАИ, в первой половине 90х. Но я до сих пор не видел ни саму книжку, ни цитаты из нее.

Iva> доказательства моего лжесвдетельства?
Да пожалуйста.

Iva> Про черные ходы - да, всякая возня снабженцев и директоров строго говоря незаконная, позволяла предприятиям затыкать плановые дыры и компенсировать несбалансированность спускаемых им сверху планов. И выполнять эти планы.
Но это отдельная песня - "что должен сделать советский директор, чтобы получить те ресурсы, которые его предприятию необходимы для выполнения плана, но не сверстаны ему ни Госпланом, ни Госснабом".

 

В мясных отделах советских магазинов на витринах всегда лежали кости и мясные обрезки, но никогда не было самого мяса.
Iva, чтоб вы знали, черный ход - это служебный вход магазина, через который это мясо выносили.
Iva, вы понятия не имеете о реалиях советской жизни, поэтому еще раз повторю: вы не свидетель, вы, сударь, пиз балабол.

E.V.> Iva, чтоб вы знали, черный ход - это служебный вход магазина, через который это мясо выносили.

вот на этом уровне у вас все понимание советской экономики

ЗЫ. не дождетесь

Старый>> Как специалист по подниманию советского строя объясни: как схема создания дефицита будет работать если у покупателя нет лишних денег?
Sandro> Старый, блин, хорош передёргивать. Жадность продавца и наличие "лищних денег" никак не связаны.

А кто сказал что связаны? В тексте который ты процитировал об этой связи ничего нет.
Опять придумал какуюто #@$ню и приписал её оппоненту?

Так как схема создания дефицита будет работать без избытка денег? Если не знаешь то так и скажи "Не знаю. Наверно никак не будет".

Sandro> Более того, если в твоей теории эти 2 рубля в экономике лишние, то куда их будет девать продавец? Вот это ты можешь объяснить?

Возьмёт себе, естественно. Таким образом деньги будут перекочёвывать от тех кто их зарабатывает к тем кто распоряжается товарами. Потом опять же за двойную цену он купит себе дом, дачу, мебель и т.д. Таким образом общественное богатство перераспределяется в пользу торгашей. Никогда не видел, чтоли?

Sandro> Вообще-то, это как раз и есть пример того, как создавался дефицит в СССР. В данном случае — уничтожением сельхозпродукции и отвлечением работников от профильного труда.

Нет. Не было умышленного уничтожения продукции и товаров, а на сельхозработы направляли в основном работников "умственного труда" и студентов. Во всяком случае людей не занятых в материальном производстве.

Старый>> Ты уверен что ФРС (и вообще кто-либо в США) раздаёт гражданам деньги просто так?
Sandro> Не совсем просто так, а на двух условиях:
Sandro> 1) Гражданин работает.
Sandro> 2) Гражданин не может хранить эти деньги, а вынужден израсходовать их немедленно, вернув их в экономику страны.

Ну дай ссылку на условия раздачи денег ФРСом. Ато боюсь что ты их придумал.

Sandro> Почитай что-нибудь про потребительское кредитование в США. Оно устроенно именно так.

Я сомневаюсь что потребительское кредитование в США осуществляет федеральная резервнавя система. Боюсь что ты это придумал.
ФРС в США кредитует только правительство, то есть федеральный бюджет. Ничего похожего на раздачу гражданам ничем не обеспеченных денег там нет и в помине.

Накачка рынка ничем не обеспеченными деньгами не даёт ничего кроме инфляции и разрушает экономику. Это аксиома. И "плановая социалистическая" экономика СССР не имела ничего общего с рыночной экономикой США. Так что давай об этом больше не будем.

E.V.>> Iva, чтоб вы знали, черный ход - это служебный вход магазина, через который это мясо выносили.
Iva> вот на этом уровне у вас все понимание советской экономики
Iva> ЗЫ. не дождетесь

Смайлики здесь не очень уместны.
Прикиньте количество продукции, уходящей через "черные", ходы - цифры будут вполне макроэкономические.

В.Б.> Я читаю ув. Старого, и у меня закрадываются смутные сомнения насчет наличия "лишних денег". У кого они были лишние?

У всех кто получал зарплату. Деньги "лишние" в том смысле что на них принципиально невозможно было чтото купить так как их (денег) было больше чем товаров. Фигурально выражаясь после покупки всех товаров оставались деньги на которые нечего было купить. Эти деньги были "лишними".

В.Б.> Вот взять наш сектор в П/Я, и ВСЕ аналогичные лаборатории всех аналогичных НИИ. Денег явно не хватало, даже в тех "счастливых" семьях, где оба родителя работали на оборонку,

Ты о чём? Об экономике страны или о семейном бюджете? А гдето есть семьи которым денег хватает?

В.Б.> Кто объяснит, какие лишние деньги имеются ввиду? Ув. Старый, где вы их увидели?

Объяснение понял или опять нет? По моему я уже несколько раз объяснил, в том числе на пальцах. Как можно было не понять о каких лишних деньгах идёт речь?

E.V.> Прикиньте количество продукции, уходящей через "черные", ходы - цифры будут вполне макроэкономические.

вы о каких черных ходах речь ведете - о "магазинных" через которые работники прилавка улучшали свое благосостояние?
или про черные ходы, которые были вынуждены использовать директора предприятий, чтобы обеспечить свои предприятия необходимыми для более или менее нормального функционирования?

первые серьезного макроэкономического интереса не представляют - обычная спекуляция в обществе дефицита. Неотделимая и неистребимая.

В.Б.>> Кто еще остался з потенциальных обладателей лишних денег?
VAS63> Военные (250-400 руб. в не льготном районе), высокооплачиваемые профессии - шахтеры, моряки, рыбаки, водители большегрузов, жители льготных районов (на ДВ у крестьян тоже до 300-400 было).
VAS63> Хватало в общем.

Лишними были деньги в равной степени у всех. У того кто получал 80 рублей лишними были 40, у того кто получал 400 рублей лишними были 200. Блин, неужели люди не понимают что речь идёт о "лишних деньгах" в экономическом понимании а не в вульгарно-бытовом?
Если сумма выплаченных зарплат вдвое превышает суммарную стоимость выпущенных товаров то половина выплаченных в виде зарплаты денег для потребительского рынка "лишняя". Неужели это так трудно понять?

E.V.> Лишние деньги - это ворованные деньги. Они всегда "дешевые", в отличие от "дорогих" заработанных.

Лишние деньги это выплаченные в виде зарплаты деньги на которые не выпущено товаров. Только и именно в этом смысле я употребил этот термин. Я объяснил это 20 раз.
Ну а если лишние деньги появились то всегда найдётся тот кто захочет их присвоить. И он найдёт для этого способы.

Старый> Ну а если лишние деньги появились то всегда найдётся тот кто захочет их присвоить. И он найдёт для этого способы.

тут еще хитрее - они неизбежно будут скапливаться у наиболее богатых (или обеспеченных) слоев. Просто в результате оборота денег по экономике. Что капиталистической, что социалистической (тут имеются в виду наличные деньги).

в соцэкономике такими обеспеченными будут спекулянты ( в том числе работники советской торговли) и взяточники.

Старый>>>> ПРИЧИНОЙ ДЕФИЦИТА В СССР БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ НАД ТОВАРНОЙ МАССОЙ
АлексBOR2> АлексBOR2>> это полный бред)))
АлексBOR2> АлексBOR2>> вы похоже начитались авторов целью которых было опускание соц строя)или вы успели во всех подсобках всех магазинов в стране побывать ?? или на всех заводах?? во всех колхозах и совхозах???))

АлексBOR2> я не на личности перехожу )) а оппонирую твоим постам значит тебе

Нет, ты не оппонируешь моим постам. Ты обсуждаешь меня, излагаешь своё мнение обо мне, что я не те книги читал и не в тех подсобках был.

Мой пост был вот: Старый>>>> ПРИЧИНОЙ ДЕФИЦИТА В СССР БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ НАД ТОВАРНОЙ МАССОЙ
и оппонирование ему было бы таким: "Нет, причина дефицита была другая (озвучить). А денежной массы было ровно столько сколько и товаров, или даже меньше". Вот это было бы оппонирование.
А "Бредишь! Врагов начинался! Жизни не знаешь!" это не оппонирование.

АлексBOR2> И я не собираюсь никаких версий выдвигать а просто утверждаю что тезисы которые ты или выдаешь за свои мысли или пользуешся чьими то во многом не соответствуют действительности по крайней мере 70-80-гг.

Если ты называешь мнение оппонента неверным (причём в грубой хамской форме) но не в состоянии сказать какое мнение является верным то это и есть тролинг.

АлексBOR2> когда в магазах было полно дорогих товаров длительного пользования купить кот просто захотев могли позволить не все.....и толпы скрытых спекулянов на каждом углу кот должны быть согласно твоим выводам я что то не припомню) и много другого)

Если ты действительно жил в СССР в 70-80-е то не мог не видеть как один за другим исчезали из продажи и товары длительного пользования и роскоши. Ты не пробовал купить машину в 80-е гг? Да что там машину, телевизор. Или мебельный гарнитур.

Старый>> Ты уверен что ФРС (и вообще кто-либо в США) раздаёт гражданам деньги просто так?
АлексBOR2> ???))))) а то нет?))слово соц пособия тебе знакомо?

Пилять, неужели соцпособия раздаёт ФРС? И ты чего, уже соцпособия решил объявить способом закачки пустых денег в экономику?

Старый> Лишние деньги это выплаченные в виде зарплаты деньги на которые не выпущено товаров. Только и именно в этом смысле я употребил этот термин. Я объяснил это 20 раз.
Если бы ты объяснил, откуда у тебя взялись данные, что на руках у населения было денег именно вдвое больше, чем выпущено ТНП, было бы совсем замечательно.
Какой-то странный подход у тебя к экономике СССР.
Возьмём достаточно произвольные цифры. Население СССР в 1975 году примерно 250 миллионов. 50 миллионов детей, не получающих ЗРП или пенсии? Или больше? Не так важно. Всё равно подсчёты условные. Среднюю ЗРП берём в 200 рублей, потому что сюда и пенсии включим. В месяц все зарплаты 40 миллиардов рублей. За год 480 миллиардов рублей.
Остается посмотреть, на какую сумму было выпущено в 1975 году ТНП, продано услуг, и проверить твоё утверждение.
Если что, ни в одной стране, ни один человек не старается потратить все полученные деньги до последней копейки/цента/сантима. Если только он не бомж, живущий на подаяния.
Как-то голословно у тебя получается, честное слово.

PSS> Если и вбрасывать, то что-нибудь объемное.
PSS> Анатолий Васерман в середине 90х написал статью про особености плановой экономики. Я ее в те годы в Компьютере читал.

Ни асилил до конца. Бред полнейший. Кто этот Вассерман? Юморист? Тогда это петросянщина.

Iva> просто вы не знаете, как реально работала советская экономика.
Iva> Даже чтение газеты Правда при некотором напряжении мозгов позволяло о некоторых вещах догадаться.
Iva> Но когда вам описывают реальное функционирование процессов управления, да еще в очень мягкой форме, у вас включается ступор разрушения красивой мечты - и вы объявляете "махровая демагогия".

Мы какраз знаем как работала советская экономика. Поэтому эта петросянщина от Вассермана вызывает только рвотный рефлекс.

Iva> Иначе придется менять картину мира - картину ваших выдуманных представлений об экономики СССР.

Попытка Вассермана сделать это не удалась.

Старый> у того кто получал 400 рублей лишними были 200.
Т.е. накопив за 2 ( ДВА ) года он мог купить жигули. А на волгу копить больше

Старый> Мы какраз знаем как работала советская экономика. Поэтому эта петросянщина от Вассермана вызывает только рвотный рефлекс.

т.е. планирования в тоннах металлоизделий не было?
несбалансированных планов не было?

Iva> или про черные ходы, которые были вынуждены использовать директора предприятий, чтобы обеспечить свои предприятия необходимыми для более или менее нормального функционирования?
Блин, это не черные ходы, это ОКОЛЬНЫЕ ПУТИ. Хватит уже свою "эрудицию" демонстрировать.

Iva> В ответ на грамотно описанные проблемы планирования в СССР ( да еще далеко не все) - вы заявляете, что это все демагогия.

Это не грамотно описаные проблемы планирования, это дешовая демагогия. С претензией на юмор.

Iva> В экономике плана вместо рынка - государство убило рыночные обратные связи и должно само все разруливать. До последнего гвоздя.

Да ты чё? И у кого ж это ты такому "научился"?

Iva> Как только количество наименований в экономике стало измеряться сотнями тысяч - эта задача стала нерешабельной.

Да что ты говоришь! И какую же конкретную задачу не удалось решить по этой причине?

Iva> Госплан мог плаировать только 40 тыс наименований - хотите добавить одно - выкиньте одно. Чтобы Автоваз работал нужно было, чтобы Госплан отслеживал тонкокатанный железный лист - очень невыгодный товар для советского предприятия, у которого план в тонах проката. И прокат в 10-20 мм - катать проще и быстрее. Выполнение плана и получение премий - быстрее. Но АвтоВаз встанет.

Стоп. Тебе не кажется что с "госплан должен был планировать каждый гвоздь" ты начал переводить стрелки на "выгодно-не выгодно"?
И по твоему тексту "Iva> очень невыгодный товар для советского предприятия, у которого план в тонах проката." ясно что в особенностях советского планирования ты тоже ни ухом ни рылом.

Iva> И так куча всего.

Куча всякой петросянщины.

Iva> Про черные ходы - да, всякая возня снабженцев и директоров строго говоря незаконная, позволяла предприятиям затыкать плановые дыры и компенсировать несбалансированность спускаемых им сверху планов. И выполнять эти планы.

Это на каком заводе ты видел?

Проблема дефицита в СССР была не в том что хотели произвести необходимое количество товаров, но так и не смогли спланировать. Товаров для потребительского рынка производилось ровно столько сколько и планировали, даже больше. Проблема была в том что это запланированное количество было меньше чем было нужно и не покрывало денежную массу.
БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО выпустить товаров меньше чем было нужно.
Почему? Вовсе не из злого умысла. Просто слишком много сил и средств уходило на выпуск военной продукции. На товары для населения сил и средств просто не хватало. И в этой ситуации советское руководство действовало по принципу "Лишь бы не было войны, а советские граждане ещё чуть-чуть потерпят".

А теория "в связи со сложностью экономики просто физически не смогли как следует спланировать" это анекдоты для Вассерманов и их читателей.

Iva> вот на этом уровне у вас все понимание советской экономики

Ты не находишь что претендуешь на некое особое понимание советской экономики недоступное другим?
Ты не можешь нам, невеждам, вкраце изложить суть этого понимания?

Ты утверждаешь что производство всего, что надо покупателям, было запланировано, но из-за того что исполнители запутались, планы просто не осуществились? Или ты утверждаешь чтото другое?

Будь добр, вместо "я умный а вы все дураки" изложи в ясном виде свою точку зрения.