[image]

Дефицит в СССР

 
1 28 29 30 31 32 103
+
-1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Zybrilka> Ты НЕ привёл данных по Молдавии. Твои подсчёты взяты с потолка. Никакого документально подтверждения у тебя нет, от слова совсем.

Данные я привёл. Вот ссылками не подтвердил. Документального подтверждения ты найдёшь сам. Это не трудно.

Zybrilka> Хочешь оставить за собой последнее слово? Да сколько угодно. Таких демагогов, как ты, в тырнете тринадцать на дюжину.
Читать научись. И думать. Потом приходи. Балабол.
   52.052.0
RU АМГ1963 #24.03.2017 17:40  @Mishka#24.03.2017 16:09
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
Mishka> Да, конечно. И всякие другие условия, типа грунт сырой, насколько техника хорошо подготовлена и прочее. :F
Это был единичный эпизод в моей жизни. Я бОльшую часть жизни прожил в частном доме на земле. Вышел в огород, подкопал сколько надо.
В Горном Алтае картошку сажают индивидуально. Раньше садили "на пашне". Землю давали организациям, каждый работник мог взять столько соток, сколько захочет. Пашню давали каждый раз на другом месте. Бывало на ровном поле, а иногда - на крутом склоне. Близ городских окраин, или за несколько десятков километров. Пахали централизованно, за государев счет. Садили, тяпали, окучивали, выкапывали каждый свой надел, но выезды были организованными, от организаций.
Однажды в начале 1990-х в начале сентября весь город в прекрасный теплый день выехал "на пашню", а к вечеру начался буран. Двое человек из-за картохи замерзли насмерть. Один из них - радиодиктор и телеведущий, поэт и автор детских книжек.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Mishka> Данные я привёл. Вот ссылками не подтвердил. Документального подтверждения ты найдёшь сам. Это не трудно.
Ни хрена ты не привёл. От фонаря посчитал, и выдаешь за статданные. Мне искать ничего не надо, и так видно, что ты врешь.
Mishka> Читать научись. И думать. Потом приходи. Балабол.
От балабола слышу. Ты тут с Баневым на пару балаболишь.
   1717
RU Андрей1964 #24.03.2017 17:55  @Виктор Банев#24.03.2017 12:09
+
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

В.Б.> Рассрочка - еще один способ отъема денег, чтобы лишних не появилось. Если я до женитьбы мог с получки себе купить "Зенит-Е" с "Гелиосом", то после - только в рассрочку!
Почему же отъёма-то? Это кредит беспроцентный! Ну, а что мог купить до свадьбы, а что после это дело, знаете ли, сугубо личное))))
   1717
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Zybrilka> Ни хрена ты не привёл. От фонаря посчитал, и выдаешь за статданные. Мне искать ничего не надо, и так видно, что ты врешь.
Если и соврал, то с общим населением — в 1981 было 4+ лимона. Молдова в процессе депопуляции
При том, что города всегда считали от 15,000. Хотя те же Бричаны, Окница, Вулканешты были населены в основном работниками совхозов и колхозов.


Zybrilka> От балабола слышу. Ты тут с Баневым на пару балаболишь.
В общем, врун ты и тролль. И так тебя мерять и буду.
   52.052.0
RU АлексBOR2 #24.03.2017 20:48  @Старый#24.03.2017 01:47
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

Старый>>> ПРИЧИНОЙ ДЕФИЦИТА В СССР БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ НАД ТОВАРНОЙ МАССОЙ
АлексBOR2>> это полный бред)))
АлексBOR2>> вы похоже начитались авторов целью которых было опускание соц строя)или вы успели во всех подсобках всех магазинов в стране побывать ?? или на всех заводах?? во всех колхозах и совхозах???))
Старый> Чтото я не понял. О чём твой спич? О причинах дефицита или о твоём представлении обо мне? Не находишь что твой текст это не осуждение темы а переход на личности?
Старый> Если ты хочешь поговорить обо мне то есть соответствующая тема, там ты можешь сполна попаясничать чего я начитался и где я успел побывать.
Старый> Что касается темы то какова твоя версия, если озвученная мной по твоему полный бред?

я не на личности перехожу )) а оппонирую твоим постам значит тебе
И я не собираюсь никаких версий выдвигать а просто утверждаю что тезисы которые ты или выдаешь за свои мысли или пользуешся чьими то во многом не соответствуют действительности по крайней мере 70-80-гг.
когда в магазах было полно дорогих товаров длительного пользования купить кот просто захотев могли позволить не все.....и толпы скрытых спекулянов на каждом углу кот должны быть согласно твоим выводам я что то не припомню) и много другого)
   44
?? АлексBOR2 #24.03.2017 20:50  @Старый#24.03.2017 01:48
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

Старый>>> Слушай, если и вправду инфляция - стимул капиталистической экономики то почему ФРС не печатает и не раздаёт ПРОСТО ТАК гражданам деньги?
АлексBOR2>> строго говоря они этим уже лет 30-40 и занимаются)))
Старый> Ты уверен что ФРС (и вообще кто-либо в США) раздаёт гражданам деньги просто так?
???))))) а то нет?))слово соц пособия тебе знакомо?
   44
?? АлексBOR2 #24.03.2017 21:00  @Sandro#24.03.2017 07:58
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

Sandro>>> Так что дело было не в количестве комбайнов, а в чём-то другом.
АлексBOR2>> дело в том что резко изменилась структура потребления зерна)))
Sandro> Это ты про падение поголовья КРС и переход на более эффективные корма, чем зерно? Но ведь в убойном все производство мяса в прошлом году ... равно производству в 1990! За счёт птицы, да. Ну так она тоже кушать хочет :)
Sandro> И самое главное, что и зерна в прошлом году произведено столько же, сколько в 1990. Но теперь мы его экспортируем. Это признаки оптимизации сельхоза, или как?
это признак того что живодноводство убито не только в больших хозяйствах но и в подсобных и зерно девать некуда!!
а к 1990 уже уничтожение поголовья шло во всю
в СССР я думаю 70-80% зерна шло на корм прямо и косвенно.... а сейчас полеводство убито на 90% животноводство на столькоже ...остатки можно назвать гомеопатическими количествами... по крайней мере в нашей Владимирской области именно так
   44
?? АлексBOR2 #24.03.2017 21:06  @Mishka#24.03.2017 15:45
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

АлексBOR2>> плохо платили в СХ?????? вы или слишком молодой или никогда в деревне советской не были
Mishka> Хорошо платили в колхозах миллионерах. В остальных неважно. Т.е. были позиции, где платили прилично, но в массе не очень. Что служило причиной того, к примеру, что из Молдавии мужики на весну-лето-осень уезжали на заработки в РСФСР.
Средняя полоса Совхоз не колхоз уборочная 1.5 месяца комбайнер 1500-2000
   44
RU sam7 #24.03.2017 21:20  @Виктор Банев#24.03.2017 08:06
+
+2
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
В.Б.> Может, у заводчан были лишние деньги? Ну да, токарь 6-го разряда на Кирзаводе 300, жена - инженер по ТБ или конструктор при заводском НИИ-200. Где лишние деньги? Пальто-100, костюм-100, обувь -100, дети проглоты...

Главное, спи$деть тем, кто не жил в то время.

При тех указанных зарплатах (время, имею ввиду) обувь стоила обычная 25-30, а за 40 была крутизна немерянная (туфли-ботинки). Костюмы - 40-50, пальто - 60-70.
80-й год, в Баку сапоги жене покупал итальянские за 70.
Никоим образом не опровергаю дефицит в СССР, говорю только о ценах.

Так что от Банева, как обычно - ночная ваза с цветочным бордюром ©
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
sam7> Так что от Банева, как обычно - ночная ваза с цветочным бордюром ©
Кроме всего прочего, он "скромно" умалчивает, что цветные телевизоры, стенки, мягкая мебель, зимнее пальто, да и много другое - это разовые покупки товаров, которые будут служить много лет.
   1717
TH Виктор Банев #25.03.2017 03:48  @sam7#24.03.2017 21:20
+
-
edit
 
sam7> Главное, спи$деть тем, кто не жил в то время.
sam7> При тех указанных зарплатах (время, имею ввиду) обувь стоила обычная 25-30, а за 40 была крутизна немерянная (туфли-ботинки). Костюмы - 40-50, пальто - 60-70.
sam7> 80-й год, в Баку сапоги жене покупал итальянские за 70.
sam7> Никоим образом не опровергаю дефицит в СССР, говорю только о ценах.

Главное, спи$деть тем, кто не жил в то время.©.
35-40- это полуботинки. Нормальные зимние мужские сапоги (на молнии и меху) начинались от 70-ти. Костюмы за 40-50 - носите сами, это или "Володарка" или "Москвашвей" - объекты насмешек Райкина. Пальто- тот же случай. Зимнее польское - от 100. Ну а женские "итальянские" сапоги в Баку за 70 были уж точно сделаны на ул. им 26-ти Бакинских комиссаров.... :D
Так что от sam7 (алаверды!) - как обычно ночная ваза с цветочным бордюром.... ;)
Поясняю: я говорю о том, были-ли лишние деньги у основной части населения? Почти не было: кому надоедало носить "Красный треугольник и Кемеровский промкомбинат"©ММЖ, просто переходил на импорт из "стран народной демократии", а то и стран вероятного противника. И "лишних" опять не было.
   
RU E.V. #25.03.2017 13:27  @Виктор Банев#25.03.2017 03:48
+
+1
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★
В.Б.> Поясняю: я говорю о том, были-ли лишние деньги у основной части населения? Почти не было: кому надоедало носить "Красный треугольник и Кемеровский промкомбинат"©ММЖ, просто переходил на импорт из "стран народной демократии", а то и стран вероятного противника. И "лишних" опять не было.

За3,14здились вы тут все.

1. Импортные вещи, в общем, были получше отечественных. Это значит, что в минторге сидели не полные идиоты и на импорт брали не самую худшую продукцию в отлчие от от постперестроечных челноков.

2. Импортные вещи (те же костюмы) не обязательно были дороже отечественных. На них хоть и делали наценку, но, как правило, материал, из которого они были сшиты, содержал больше синтетики, за счет которой они элегантней выглядели и лучше носились.

3. Моледежь, наверное, и не знает, что в СССР существовала развитая сеть индпошива (за исключением обуви). Там можно было сшить вещь ЛЮБОГО фасона (брюки клёш - так хоть на пол-метра, удлиненный пиджак - так хоть до колен). Обходилось ненамного дороже покупки в магазине.
Моя мать (медицинская сестра) и ее подруги пальто (да и костюмы) шила в основном в ателье.
Мне и многим моим ровесникам костюмы и брюки шили в ателье начиная со школьного возраста.
Сшить брюки у частника стоило 6-7 рублей, сшить джинсы - 10 рублей.

4. Одежда отечественных фабрик вовсе не была некачественной, она была несколько однообразной. Но давайте вспомним случай, когда 3 западных суперзвезды появились на каком-то мероприятии в супердорогих суперфирменных одинаковых платьях.

5. Дефицит в СССР, конечно, был. Не знаю, как дело обстояло с бриллиантами, но автомобилей явно не хватало. Наверное, и еще много чего не хватало.

6. Вместе с реальным дефицитом был дефицит, созданный искусственно.
Один из примеров - соленая горбуша. Кому она сейчас нужна? В СССР ее было гораздо больше, но она была абсолютным дефицитом. Почему? Да потому, что ее просто не было в свободной продаже. Она 100% продавалась только с заднего входа и в спец. торговых точках. Таких примеров тьма.

7. Про лишние деньги. Вопрос вообще поставлен глупо. Да, у граждан СССР на сберкнижках лежала огромная сумма, которая очень беспокоила государственных мужей (особенно в эпоху перестройки). А если бы там ничего не лежало, это было бы нормально? Вы бы сейчас что вопили бы по этому поводу? Можно ли назвать эти деньги лишними?
Во-первых эти деньги работали на государство. Во-вторых и в наше время счет в банке хоть у нас, хоть за бугром не считается признаком наличия дефицита в стране.

Вообще, что такое лишние деньги? У олигархов - лишние деньги? Они готовы платить заведомо большую сумму за то, что стоит меньше?

В общем, по этой теме нужно поменьше соплей и побольше цифр.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
CY D.Vinitski #25.03.2017 15:25
+
+2
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Подброшу:

Кто где жил, может, где-то и было иначе, но вся первая половина 70-х у меня прошла в ожидании праздника: когда же, наконец, удастся застать в магазине батарейки для кучи всего электрическо-игрушечного. :D

От фонариков до прекрасной немецкой "модели планетохода" с дистанционным управлением - всё тихо ждало своего часа.

А потом меня перестали волновать игрушки, а к концу 70-х вдруг, о чудо, появились в изобилии красивые индийские батарейки всех сортов и калибров.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
CY D.Vinitski #25.03.2017 15:57  @D.Vinitski#25.03.2017 15:25
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
D.Vinitski> Кто где жил, может, где-то и было иначе,

Кстати, да: в той самой Прибалтике, где в магазинах продавались невиданные вещи типа тех же карманных фонарей Straume и приемников WEF, батареек было в изобилии. Я только там и узнал о существовании большинства типов батареек, невиданных за пределами этого заповедника западной цивилизации :D
Элементы 332, якобы, только для военных целей, там тоже продавались, как и фонарики на них.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
Если и вбрасывать, то что-нибудь объемное. :D

Анатолий Васерман в середине 90х написал статью про особености плановой экономики. Я ее в те годы в Компьютере читал.

Вот она. Кое с чем не только можно, но и нужно спорить. Так как на статью явно писалась под выборы Президента Российской Федерации -1996. Но она весьма занятная. Фрагмент скопирую


Почему болтов и гаек не бывает поровну

«То есть как это не бывает?» — возмутитесь Вы. — «Возьми по горсти того и другого, наверни по гайке на каждый болт — и порядок». Ну что же, установление взаимно однозначного соответствия — метод надёжный. Но когда закончите наворачивать, что-нибудь останется в избытке.

«Так почему бы не докупить недостающее?» Вопрос резонный. Для тех, кому никогда не приходилось бегать по магазинам в поисках срочно понадобившейся кисточки, клапана для смывного бачка, катушки белых ниток…

«Но почему же не производится столько, сколько нужно?» А давайте подсчитаем, сколько именно нужно.

Допустим, нужно стране сегодня болтов и гаек по 1000000 штук. Ну что же. Из метра шестигранного прутка болтов выходит 5, гаек — 40. Пруток катают на стане «Полонез» — по 2500 метров в сутки. Гайки сверлят на станке «Менуэт» — по 400 в смену, а нарезают на станке «Вальс» — по 200 в смену. Болты обтачивают на станке «Танго» — по 1000 в сутки, нарезают на станке «Румба» — по 700 в сутки.

Подсчитали, сколько всего оборудования Вам надо? А теперь учтите: в «Полонез» входит 150 болтов с гайками, в «Менуэт» — 88, в «Вальс» — целых 391. В «Танго» болтов 76, а гаек всего 42 — 34 болта вворачиваются в резьбовые гнёзда корпуса. А в «Румбе» болтов 28, а гаек целых 103 — 75 наворачиваются на шпильки. Расчётный срок службы «Полонеза» — 10 лет, «Менуэта» — 7, «Вальса» — 3, «Танго» — 5, «Румбы» — 4. И все гайки с болтами, необходимые для их производства, тоже необходимо сделать.

Изменили план? Учли, сколько дополнительных станков нужно и сколько на них уйдёт дополнительного крепежа? Успели утереть с лица пот? Это хорошо, если успели. Потому что вбежал к Вам в кабинет главный технолог по изобретениям и радостно сообщил: болты теперь можно не точить и нарезать, а штамповать на прессе «Ламбада» — целых 10000 в смену. И болтов в этой «Ламбаде» всего 15 — но 2 из них диаметром 50 мм, а ещё один — целых 100. И гаек лишь 13 — но одна 200-миллиметровая. Так что план надо пересчитать — и срочно, иначе ещё год будем переводить металл в стружку.

На самом деле всё не так уж страшно. Все перечисленные цифры образуют давно известную математикам систему уравнений. Причём простейших — линейных. Которые нас учат решать ещё в школе.

В школьном учебнике системы линейных уравнений решают методом Крамера. Метод очень хорош для теории — используемые в нём определители находят в математике множество применений. Но один недостаток у метода есть. Число действий, необходимых для расчёта определителя, пропорционально факториалу количества уравнений.

Факториал числа — это произведение всех чисел от единицы до этого числа. И растёт факториал немыслимо быстро. Факториал четырёх — 24, восьми — 40320, а двенадцати — уже 479001600! Решать методом Крамера можно лишь учебные примеры. А для реальных систем с десятками и сотнями уравнений он неприменим.

Такие системы часто встречаются в астрономии. Видный астроном, «король математиков» Карл-Фридрих Гаусс разработал в конце XVIII века новый метод решения систем линейных уравнений. Изумительно простой метод — число действий в нём пропорционально всего лишь третьей степени числа уравнений.

«Пропорционально» — не значит «равно». Но в методе Гаусса коэффициент пропорциональности достаточно мал. Для простоты примем его равным единице. Тогда для системы в десять уравнений нужна всего тысяча арифметических действий — работа для человека с карандашом и бумагой всего на час–другой. И даже систему в сотню уравнений можно решить за миллион действий — всего несколько недель. А если нанять для расчётов целую бригаду (как поступал Гаусс), то самые сложные астрономические расчеты можно выполнять в считанные дни.

Но план производства содержит столько уравнений, сколько разных видов продукции производится. В середине 1970-х годов, когда великий кибернетик Владимир [Виктор: при подготовке статьи в 1996-м я ошибся] Михайлович Глушков впервые в СССР опубликовал те рассуждения, которые я сейчас упрощённо пересказываю, в СССР производилось 20 миллионов видов продукции. Значит, для расчёта плана необходимо было решить систему из 20000000 уравнений. И выполнить для этого 8000000000000000000000 действий.

Устали считать нули? Ну, это можно сделать и не вручную, а на компьютере. Самый быстродействующий тогда советский компьютер выполнял в секунду 1000000 операций. И требовалось ему для расчета плана 8000000000000000 секунд — примерно 16000000000 лет.

Правда, в методе Гаусса многие действия можно выполнять параллельно. То есть подключить к делу сразу многие компьютеры. Да и сами компьютеры с каждым днем работают быстрее. Сейчас есть уже и с быстродействием миллиарды операций в секунду. И если подключить к делу целый миллион (а больше нет во всём мире) компьютеров со стомиллионным быстродействием, план для СССР можно будет вычислить всего за 160 лет…

На самом деле — тысяч за 10–20. Во-первых, коэффициент перед показателем степени — далеко не единица. Во-вторых, накладные расходы на организацию параллельной работы компьютеров отнимают немалую долю их производительности. Сотни тысяч и миллионы компьютеров потратят на взаимодействие, на обмен промежуточными результатами во много раз больше времени, чем на саму работу.

Впрочем, можно кое-что и сэкономить. Например, в пластмассовую расчёску железная руда непосредственно не входит. Конечно, пресс-форма для расчёски стальная. И инструменты для изготовления пресс-формы стальные. И станки, на которых сделаны эти инструменты, железа содержат немало. Но на пересечении строки «расчёска пластмассовая» и столбца «руда железная» стоит ноль. И нулей таких в системе уравнений материального баланса, по которой вычисляется план, очень много. Если правильно выбрать порядок действий, большая часть этих нулей сохранится. Для плановых расчётов удаётся снизить показатель степени в методе Гаусса с трёх до двух с половиной. Хотя коэффициент пропорциональности перед степенью многократно растёт. То есть время расчёта плана удастся сократить лет до пяти–десяти.

Но план нужно пересчитывать буквально каждый день! Ибо ежедневно сотнями рождаются новые изобретения, позволяющие что-нибудь делать удобнее и быстрее. И старый наш СССР был знаменит, кроме всего прочего, немыслимо медленным внедрением новинок — в план они не вписывались. Даже те сверхбыстродействующие компьютеры, в надежде на которые я говорю о годах — а не тысячелетиях — расчётов, появились не у нас. В СССР самые быстрые раз в пять–десять медленнее.

И каждый день возникают новые товары. Значит, новые уравнения в расчёте. Время составления плана растёт, невзирая на мощь компьютеров. Не зря генерал де Голль жаловался: «Как можно управлять страной, в которой 365 сортов сыра!»

Так что составить идеально точный и сбалансированный план реального производства НЕВОЗМОЖНО. На практике мы в этом убедились давно. И теория практике отнюдь не противоречит.

А раз идеальный баланс невозможен, раз всегда что-то будет в избытке, а что-то в недостатке — у нас есть два выхода: добиваться избытка или мириться с недостатком. В обиходе эти выходы именуются «РЫНОК» и «ПЛАН».

Рынок добивается избытка. По возможности во всём. Каждого товара должно быть больше, чем нужно. Пусть гаек больше, чем болтов — лишь бы все болты оказались надёжно закреплены. Давно определено: чтобы компенсировать неизбежные погрешности планирования и непредвиденные ситуации, каждое звено экономики должно быть избыточным на треть.

Избыточны в рынке не только штуки, но и виды товаров. Если систему баланса никто не пытается решать целиком — не всё ли равно, сколько в ней уравнений! Страной, где 365 сортов сыра, действительно нельзя управлять — но она прекрасно живёт без управления.

Но рыночный избыток означает: чей-то товар окажется лишним. А это растраченные впустую сырьё, энергия, людские силы и время. Это — угроза разорения, что висит над каждым производителем и заставляет его работать через силу.

В избытке всё — значит, и люди. В рыночном обществе всегда кто-то без работы. Чаще всего ненадолго. Иногда приходится переучиваться. И самое страшное — есть люди, безработные всю жизнь.

Вот для защиты от этих растрат природы и людей придуман план. И когда политики поставили задачу всеобъемлющего планирования, нашлись способы сделать вид, что решена она успешно.

Длительность разработки. План на очередной год начинают сочинять в середине предыдущего — и заканчивают к середине того года, которым этот план должен управлять. Так что фактически план сам по себе, а управление само по себе.

Планирование по укрупнённым товарным группам. Число уравнений при этом падает в тысячи раз, время решения — в миллионы раз. В результате у меня всю жизнь проблемы с обувью. Размеров 27–27.5 не хватает — хотя размеры 25.5–26.5, сколько я помню, были в избытке.

Планирование от достигнутого. Все фактические результаты умножают на один и тот же среднепотолочный коэффициент. Так что если в нынешнем году на 100 болтов получилось 80 гаек, то в следующем на 120 болтов гаек будет 96.

Натуральное хозяйство. Если завод ничего не получает извне, его план включает только его собственные изделия и полупродукты. А их не так много. На фабрике «Эрмен и Энгельс», успехи которой послужили Марксу основой для исторического оптимизма — примерно сотня–другая. Так что с планированием справлялись верный соратник Маркса Фридрих Фридрихович Энгельс и несколько счетоводов. Любой крупный советский завод старался иметь всё своё — от гаек до свиней на столовские котлеты. И на отрасли экономика разделена так, чтобы обмен между этими отраслями был минимален. И территориальное разбиение имело целью сократить одновременно и число изделий каждой области, и переток продукции между ними. Так что к концу советской власти страна наша имела классическое феодальное устройство. Обернувшееся в декабре 1991-го классической же феодальной раздробленностью.

И все эти трюки не отменяют главного. Идеальный баланс рассчитать невозможно. Значит, план — это дефицит.

Конечно, теоретически можно составить план и с избытком всего подряд. Так, собственно, и поступают в тех краях, где план — не цель, а средство. Но цель плана — избавиться от всех осложнений, связанных с избытком. Составлять его наши политики хотят без излишеств — то есть с недостатком. И добиваются, чтобы гаек не было больше, чем болтов. Даже если при этом болтов будет меньше, чем крепёжных отверстий.

Противоположность плана и рынка не абсолютна. В пределах одной небольшой (при нынешних компьютерах — и довольно солидной) фирмы план рассчитать несложно. И весьма полезно. Что нынче и делается. А диалектический переход количества (товаров) в качество (планирования) не всегда понимал даже профессиональный диалектик Маркс. И успехи Энгельса в управлении фабрикой считал примером грядущего коммунистического планового изобилия.

Планирование даже в СССР никогда не было всеобъемлющим. Приусадебные и садовые участки, кустарные мастерские, подпольные цеха, черные ходы и спекулянты… Всё это затыкало дырки в «имеющем силу закона» плане, давало нам возможность если не жить, то хотя бы существовать.

Так что вряд ли стоит вздыхать по счастливым временам всесильного Госплана. И уж совсем бессмысленно надеяться на какую-то пользу от возврата в эти времена. Идеальный план невозможен. Реальный план дефицитен. Рынок — при всех его бесспорных недостатках — всем (кроме, конечно, планирующих чиновников) даёт больше благ. И попытки под любыми лозунгами — счастья, справедливости, защиты наших интересов — затормозить возврат к рынку могут быть нам только вредны.

Но это ещё даже не полбеды.
 

Коммунизм и компьютер

Оглавления тем: | Текущей; | Объемлющей. | Прочие любимые места в Интернете.    Та половина института «Пищепромавтоматика», где работаю я, делает АСУТП — автоматизированные системы управления технологическими процессами. Долгое время я обращал сравнительно мало внимания на деятельность другой половины, где рождались АСУ, то есть просто автоматизированные системы управления — уже не аппаратурой, а людьми. Хотя и было у нас немало общего: в частности, изрядную часть исходной информации для АСУ даёт автоматизированный учёт и контроль продукции, входящий в епархию АСУТП. // Дальше — awas.ws
 
   44

E.V.

аксакал
☆★
PSS> Вот она. Кое с чем не только можно, но и нужно спорить. Так как на статью явно писалась под выборы Президента Российской Федерации -1996. Но она весьма занятная. Фрагмент скопирую
PSS> Коммунизм и компьютер

Спорить о чем-то в этой статье - мартышкин труд. Ибо, вся статья - махровая демагогия.
Хотя бы вот это:
подпольные цеха, черные ходы и спекулянты… Всё это затыкало дырки в «имеющем силу закона» плане, давало нам возможность если не жить, то хотя бы существовать.
 

Слов нет - одни сопли...
   56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

Иноагент

бан до 18.12.2024
E.V.> Спорить о чем-то в этой статье - мартышкин труд. Ибо, вся статья - махровая демагогия.

просто вы не знаете, как реально работала советская экономика.
Даже чтение газеты Правда при некотором напряжении мозгов позволяло о некоторых вещах догадаться.

Но когда вам описывают реальное функционирование процессов управления, да еще в очень мягкой форме, у вас включается ступор разрушения красивой мечты - и вы объявляете "махровая демагогия".

Иначе придется менять картину мира - картину ваших выдуманных представлений об экономики СССР.
   56.0.2924.8756.0.2924.87

E.V.

аксакал
☆★
Э... Гражданин Iva, вы, надо понимать, являетесь, если не учеником этого Васермана, то его последователем. Это вытекает из стиля вашего ответа мне, хотя, конкретно у вас я ничего не спрашивал.

Iva> просто вы не знаете, как реально работала советская экономика.
Iva> Даже чтение газеты Правда при некотором напряжении мозгов позволяло о некоторых вещах догадаться.

Я "Правду" только в туалете почитывал; напрягать мозги при этом не очень хотелось, может упустил чего.
Объясните, пожалуйста, о каких вещах позволяло догадываться чтение газеты "Правда"?

Iva> Но когда вам описывают реальное функционирование процессов управления, да еще в очень мягкой форме, у вас включается ступор разрушения красивой мечты - и вы объявляете "махровая демагогия".

Что это за ступор разрушения мечты? Я это выражение ни фига не понимаю.
Во-первых, мечтают о будущем, а мы говорим о прошлом.
Во-вторых, вы понятия иметь не можете, что я думаю о СССР.
В-третьих, я даже не буду оспаривать, что мне "описали реальное функционирование процессов управления" (государством? экономикой?). Допустим, что бред, сочиненный Васерманом - это реальное описание плановой советской экономики. Типа, нули считать за...шься, поэтому плановая экономика - г**но. Ну, допустим. А где в этой статье описание функционирования экономики, которая предлагается взамен? А вдруг, окажется, что в этой новой экономике тоже нули считать необходимо?
Проще говоря, обхаять меня (например) - это одно, а доказать что вы чем-то лучше меня - это совсем другое.
Охаять одно, умолчать о другом - это и есть один из приемов демагогии.

Iva> Иначе придется менять картину мира - картину ваших выдуманных представлений об экономики СССР.
Еще раз повторю: вы знать ничего не можете про мои представления об экономике СССР. А ваши представления о моих представлениях - это ваша выдумка.

Вы, в соответствии с приемами демагогии, соскочили с обсуждения статьи Васермана на обсуждени меня. Причем, реальный повод обсудить именно меня вы почему-то пропустили. Напомню.
подпольные цеха, черные ходы и спекулянты… Всё это затыкало дырки в «имеющем силу закона» плане, давало нам возможность если не жить, то хотя бы существовать.
 

По моему мнению, утверждение Васермана, что мы (граждане СССР) существовали благодаря ворам и спекулянтам - это циничное глумление не только над гражданами СССР, но и над сколько-нибудь здравым смыслом.
У вас другое мнение?
С удовольствием с ним ознакомлюсь.
   56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

Иноагент

бан до 18.12.2024
E.V.> Э... Гражданин Iva, вы, надо понимать, являетесь, если не учеником этого Васермана,

я являюсь учеником совсем других людей, крупных даже крупнейших специалистов по моделированию экономики и анализу данных ЦСУ. Многие из них, уже умерли.

но так как Вассерман, похоже, реально работал с управлением советской экономикой - АСУ в частности, то он обладает некоторыми знаниями, как и что реально происходило в советской экономике.
Так как мы оба обладаем реальными знаниями об одном и том же реальном предмете - экономике СССР - у вас есть показания двух независимых свидетелей.

E.V.> Что это за ступор разрушения мечты? Я это выражение ни фига не понимаю.
E.V.> Во-первых, мечтают о будущем, а мы говорим о прошлом.
E.V.> Во-вторых, вы понятия иметь не можете, что я думаю о СССР.

как не могу?
В ответ на грамотно описанные проблемы планирования в СССР ( да еще далеко не все) - вы заявляете, что это все демагогия.
Это сразу выдает ( для меня), что вы ничего не знаете о функционировании советской экономики.


E.V.> В-третьих, я даже не буду оспаривать, что мне "описали реальное функционирование процессов управления" (государством? экономикой?). Допустим, что бред, сочиненный Васерманом - это реальное описание плановой советской экономики. Типа, нули считать за...шься, поэтому плановая экономика - г**но. Ну, допустим. А где в этой статье описание функционирования экономики, которая предлагается взамен? А вдруг, окажется, что в этой новой экономике тоже нули считать необходимо?

тут опять же необходимо понимание как и почему работала советская экономика.
Грубо формулируя можно сказать, что это экономика вместо рынка. Элементы плановой экономики есть и в капэкономиках, но там они "над" рынком, а не вместо.
В экономике плана вместо рынка - государство убило рыночные обратные связи и должно само все разруливать. До последнего гвоздя. Как только количество наименований в экономике стало измеряться сотнями тысяч - эта задача стала нерешабельной. Госплан мог плаировать только 40 тыс наименований - хотите добавить одно - выкиньте одно. Чтобы Автоваз работал нужно было, чтобы Госплан отслеживал тонкокатанный железный лист - очень невыгодный товар для советского предприятия, у которого план в тонах проката. И прокат в 10-20 мм - катать проще и быстрее. Выполнение плана и получение премий - быстрее. Но АвтоВаз встанет.
И так куча всего.

E.V.> Еще раз повторю: вы знать ничего не можете про мои представления об экономике СССР. А ваши представления о моих представлениях - это ваша выдумка.

вы безосновательно отвергли сообщенную вам, достоверную информацию - какие выводы я должен делать?

E.V.> По моему мнению, утверждение Васермана, что мы (граждане СССР) существовали благодаря ворам и спекулянтам - это циничное глумление не только над гражданами СССР, но и над сколько-нибудь здравым смыслом.

можете меня ткнуть носом у Васермана, я как то не вижу.

Про черные ходы - да, всякая возня снабженцев и директоров строго говоря незаконная, позволяла предприятиям затыкать плановые дыры и компенсировать несбалансированность спускаемых им сверху планов. И выполнять эти планы.
Но это отдельная песня - "что должен сделать советский директор, чтобы получить те ресурсы, которые его предприятию необходимы для выполнения плана, но не сверстаны ему ни Госпланом, ни Госснабом".


E.V.> У вас другое мнение?

по поводу чего?
Да, экономика работала во многом, как в статье описано. Некоторые проблемы только обозначены, но не раскрыты во всей своей красе. У всех проблем есть свои объективные и субъективные причины, связанные с системой мотивации работников и управленцев, принятой в СССР.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 26.03.2017 в 00:13

m-dva

аксакал
★★
E.V.> 1. Импортные вещи, в общем, были получше отечественных. Это значит, что в минторге сидели не полные идиоты и на импорт брали не самую худшую продукцию в отлчие от от постперестроечных челноков.
Просто тогда еще "Китая" небыло,- джнсы были реально амерканскими, сапоги итальянскими и тд.
E.V.> 3. Моледежь, наверное, и не знает, что в СССР существовала развитая сеть индпошива
Советская молодежь индпошив принципиально не носила.
E.V.> 5. Дефицит в СССР, конечно, был.
Для советского человека дефицита не было!
Он существовал только для отщипенцев и вырожденцев,- только им не хватало джинсов, сапог, бананов и магнитофонов

E.V.> В общем, по этой теме нужно поменьше соплей и побольше цифр.
Вот именно!
   56.0.2924.8756.0.2924.87

E.V.

аксакал
☆★
Iva> я являюсь учеником совсем других людей, крупных даже крупнейших специалистов по моделированию экономики и анализу данных ЦСУ. Многие из них, уже умерли.
Умерли. Не досчитали планчик, значит? Его ведь 16 миллиардов лет считать надо. Кстати, на какой год они считали?

Iva> но так как он реально работал с управлением советской экономикой - АСУ в частности, то он обладает некоторыми знаниями, как и что реально происходило в советской экономике.
Iva> Так как мы оба обладаем реальными знаниями об одном и том же реальном предмете - экономике СССР - у вас есть показания двух независимых свидетелей.
Ух, как звучно!
А почему я должен верить, что эти лжесвидетели независимые?
Если вы имеете в виду Вассермана, то:
Анатолий Вассерман родился 9 декабря 1952 года в Одессе. Закончил Одесский технологический институт холодильной промышленности, факультет теплофизики, по специальности «инженер-теплофизик». Источник: Вассерман Анатолий Александрович © Fishki.net
 
он ни разу даже не экономист и его знания об экономике примерно равны моим.
Что касается ваших "показаний", то я такого "свидетеля" отвожу потому, что он, похоже, ни о чем не имеет реального представления.

Iva> В ответ на грамотно описанные проблемы планирования в СССР ( да еще далеко не все) - вы заявляете, что это все демагогия.
Iva> Это сразу выдает ( для меня), что вы ничего не знаете о функционировании советской экономики.
Если бы это были грамотно описанные проблемы планирования в СССР, то вы могли бы сделать такой вывод. Но описание безграмотное, поэтому это я о вас делаю для себя вывод.

Iva> тут опять же необходимо понимание как и почему работала советская экономика.
Так она, все-таки работала? И, говорят, довольно успешно. И даже без АСУТП. А, по Вассерману, она, по законам математики, работать просто не могла.


Iva> Грубо формулируя можно сказать, что это экономика вместо рынка. Элементы плановой экономики есть и в капэкономиках, но там они "над" рынком, а не вместо.
Вы понимаете, что пишете? Я не понимаю.
Экономика вместо рынка - это как?
Какая разница: плановая экономика над рынком, или под рынком?
Вассерман пишет: 1.Рынок вместо плановой экономики. 2. Плановая экономика не эффективна и физически не возможна.

Пожалуй, на этом закончу.
Пока писал, окончательно понял, что вы просто пиз балабол.
   56.0.2924.8756.0.2924.87

PSS

литератор
★★☆
Iva> Даже чтение газеты Правда при некотором напряжении мозгов позволяло о некоторых вещах догадаться.
Iva> Но когда вам описывают реальное функционирование процессов управления, да еще в очень мягкой форме, у вас включается ступор разрушения красивой мечты - и вы объявляете "махровая демагогия".
Iva> Иначе придется менять картину мира - картину ваших выдуманных представлений об экономики СССР.

У меня вообще есть сомнения, что сейчас многие себе это хоть как-то представляют. В рыночной экономике как работают разные мелочи представлять не нужно. Законы рынка многое регулируют. А вот в плановой экономике как раз все серьезное именно в мелочах. Вот я параллельно копаю в этом направлении но пока больше вопросов, чем ответов.. Впрочем, к чтению журнала "Плановое хозяйство" пока морально не готов. :)
   44

Iva

Иноагент

бан до 18.12.2024
PSS> У меня вообще есть сомнения, что сейчас многие себе это хоть как-то представляют.

конечно - реальных специалистов и в советское время было мало. а с 1991 прошло более 25 лет и многие уже ушли в мир иной.

PSS> Впрочем, к чтению журнала "Плановое хозяйство" пока морально не готов. :)

я не знаком с данным изданием, но сильно сомневаюсь, что что-то изданное до 1985 было способно опубликовать что-то близкое к реалиям.

Наиболее информативные источники образца до 1985 - фельетоны газеты Правда на экономические темы и Литературная газета, как ни парадоксально это звучит.
   56.0.2924.8756.0.2924.87

PSS

литератор
★★☆
Iva> я не знаком с данным изданием, но сильно сомневаюсь, что что-то изданное до 1985 было способно опубликовать что-то близкое к реалиям.

Так официальный печатный орган Госплана СССР. Ныне журнал Экономист. Уверен, что именно там и публиковались те самые специалисты, а также дискутировали. Другое дело, что подоплеку скорей всего будет не понять без детального анализа кучи второстепенных деталей.

Вообще по изучении литературы связанной с космонавтикой хотел бы сказать, что там, на самом деле, секретили достаточно мало. Все интересное и специфическое было тогда свободно опубликовано в совершенно открытой литературе. Которою мог прочитать любой желающий. Другое дело, что большая часть людей читала не ее. Подозреваю, что с экономикой тоже самое.
   44
1 28 29 30 31 32 103

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru